Вопрос к Достам

[Ultramarines]

Вот здесь 4quadra.diary.ru/p198130826.htm был очень интересный тред про болевую ЧЭ у Габов.

А расскажите про болевую ЧС Достов? Чего нельзя, чего можно, а чего рекомендуется.

Досты, вылезайте на свет

@темы: Вопрос, Достоевский

Comments

[Вечный Сентябрь]

Что-то мне сложно так четко обозначить...
Не люблю, когда ругаются где-то рядом. Не люблю, когда давят, орут, грубо требуют от меня. Вообще грубость - это что-то неприемлемое... Насилие тоже плохо воспринимаю, даже в кино. *Заводной апельсин* был для меня адом, *Бойцовский клуб* еле досмотрела до середины (хотя, думаю, это персональные загоны)
Больше в голову не приходит ничего))

[freir]

Да, присоединяюсь к предыдущему оратору: давление неприемлемо. Буду терпеть, терпеть, терпеть, а потом давящий огребет за себя и за того парня

[Mayra]

Терпеть не могу, когда принуждают и заставляют. Особенно если тот, кому не можешь отказать настоятельно требует то, что ты не хочешь и не можешь сделать. Потому что сложно дать отпор. Грубость громкая, направленная на меня сбивает с толку. Чувство растерянности, когда наседают с напором, ругаются, а ты не можешь ничего сказать в ответ. Ком в горле, уши горят, в голове каша. И потом ругаешь себя за мягкость. Всякая ругань в очередях, например.
Определенные сложности с принятием волевых решений, особенно, если нужно учесть интересы многих людей.
Бывает сложно постоять за себя, потребовать для себя.

[Ivo]

У меня, например, достаточно острое чувство справедливости. Я буду очень переживать, если при мне, например, бабушка в транспорте стоит, а какой-нибудь мужик уткнулся носом в окно и бабушку игнорирует. Меня будет аж трясти, но я промолчу, потому что мне неловко на этого мужика наехать. А кто-то другой, побойчее, разрулить ситуацию может без проблем.
Мне неловко вмегда, когда дело касается вступления в пусть даже пустячковый, но конфликт - от самых бытовых до сугубо личных.
И если мне неловко, это не означает, что я буду молчать как девочка для битья, нет. Я отвечу, в определенных условиях могу ответить жестко. Но это требует сознательного волевого усилия, мне это дискомфортно. Я предпочла бы этого не делать и вообще не касаться таких ситуаций.

Вообще, если нужно сказать "нет", не могу сделать это сразу - нужно время, нужно собраться с силами. И, конечно, в идеальном мире я бы предпочла либо избежать необходимости это делать, либо переложить почетную обязанность "отбрить" человека на кого-то другого.

Если человек грубо к чему-то принуждает, то механизм защиты включается очень быстро и мне легко начать размахивать ЧС-кой, сбив попутно парочку голов. Сложно, если человек принуждает что-то делать мягко и постепенно - не могу распознать момент, когда на меня начинают давить, ведь все так ненавязчиво, и в итоге мне снова неловко что-то человеку возразить.

Когда все же приходится работать ЧС, никогда нет уверенности, сделал ли ты это правильно. У меня после спорных ситуаций вечно начинаются страдания: "а не перегнула ли я палку? может, следовало помягче? зря я вообще ответила, надо было промолчать" и все в таком духе.
И в плюс - сложно понять и осознать, когда действительно стоит ответить и насколько жестко. Если по болевой регулярно прохаживаются, а ты стоишь и просто не можешь ответить, чувствуя себя тряпкой, на сотый раз вполне может переклинить. Можешь грубо наехать на человека, который толком-то с тобой и не ругался, просто потому что боишься снова довести ситуацию до того, что человек будет уже ощутимо давить, а ты будешь стоять и мямлить. Представьте, что к вас есть палка и гаубица, но вы, во-первых, ни тем, ни другим толком не умеете пользоваться, а во-вторых, не можете понять, когда нужно использовать одно, а когда - другое. Вот и пытаетесь размахнуться палкой на танк, а из гаубицы вполне можете начать палить по воробьям.

[Вечный Сентябрь]

"а не перегнула ли я палку? может, следовало помягче? зря я вообще ответила, надо было промолчать"

дааааа это тема
и про палку с гаубицей подходящая метафора)

[Cherina]

Представьте, что к вас есть палка и гаубица, но вы, во-первых, ни тем, ни другим толком не умеете пользоваться, а во-вторых, не можете понять, когда нужно использовать одно, а когда - другое. Вот и пытаетесь размахнуться палкой на танк, а из гаубицы вполне можете начать палить по воробьям.

Какая офигенная метафора.

[ночи.навылет]

falcon,

[ночи.навылет]

falcon,

[Ivo]

Досты, высказывайтесь больше) Очень интересно, как еще болевая может выражаться)

[Ultramarines]

Ну. Совсем притихли что-то..

[Mayra]

Так все ж понятно На достов нельзя кричать, поднимать руку, оказывать давление или завтавлять их оказывать давление на кого-то.

[Ivo]

Mayra, а на остальных можно?)

[Mayra]

а на остальных можно?)

остальные это переживут

[in se]

можно, теоретически, на всех. но на достов неприлично, стыдно и вообще не надо так) а то потом придут их родственники, и будет грустно

[Ivo]

Тогда еще :-)
Не пытайтесь утверждать, что решения и поступки Доста недостаточно волевые, что он безвольный слабак и тряпка. Даже в шутку делать этого не стоит.
Если Дост действительно ткнул своей кривой ЧС не в тему, не нужно делать круглые глаза и начинать песню "да никто на тебя и не наезжал вообще, чего ты как псих, никто ничего плохого не хотел". Я вообще слабо представляю, как надо вести себя в такой ситуации, но точно знаю, что вот так не надо точно. Или случаи, когда конфликт уже есть или идет намеренная на него провокация, в процессе Дост не выдерживает и отвечает, а после оппонент начинает утверждать, что он ничего такого не имел ввиду и вообще это Дост плохой, он все не так понял, он сам первый начал - мне они бьют по мозгам со страшной силой. Это вообще полная дезориентация не только в конкретный момент, но и на будущее - в спорной ситуации снова вспомнишь, каким ты был плохим, обидел хорошего человека, лучше тебе не высовываться, и опять промолчишь.
И, венец коллекции - не надо спекуляции на Достовском чувстве долга. Все эти "ну ты же хорошая, дай мне эту конфетку!" преследуют меня с детского сада. БЭ в базовой и болевая ЧС приведут к тому, что Дост будет тихо ненавидеть либо вас (т.к распознает шантаж), либо себя (т.к распознает шантаж и будет чувствовать себя слабаком, не умея вам отказать).

Последнее может быть неТИМно - вероятно, это только мои заглюки, но остальное я периодически ловлю от конфликтера, который считает, что таким образом он помогает мне стать "сильнее и круче".

[Yulqui]

Согласна с предыдущими ораторами. На давление реагирую неадекватно.
(Дальше лично про меня) Обычно не могу сопротивляться, когда меня уговаривают или даже когда я просто думаю, что от меня чего-то ждут. Помогаю людям, даже если это во вред себе, если они этого просят. Но если не чувствую, что они ~благодарны~, то могу в следующий раз не помочь. Причем, я не могу напрямую отказывать, я всегда стараюсь привести какую-то объективную причину того, что я не могу что-то для них сделать. Либо избегаю этого разговора в принципе. Потому что любая потенциальная негативная ситуация воспринимается как возможность конфликта. Например, опять же, если мне звонят и я знаю, что я в плохом настроении и могу кому-то что-то лишнее сказать, то предпочту вообще не брать трубку. Бывало и такое, что со мной пытались "выяснить отношения", а я некоторое время стояла молча, а потом просто ушла. К сожалению, часто бывает и так, что я могу пообещать что-то сделать, лишь бы не доводить ситуацию до конфликта (или даже намека на конфликт), а потом не сделать этого (потому что не согласна/не хочу/я лучше знаю).
Как реагировать на давление - болезненная тема в принципе. Я обычно молчу и соглашаюсь, потому что в подобных ситуациях просто теряюсь и не знаю, что делать. Наорать в ответ, с одной стороны, не прилично, а с другой стороны, никогда у меня не получалось сделать это "правильно". Часто бывало, что при попытке дать отпор я в эмоциональном порыве терялась в словах, начинала говорить слишком тихо, пыталась хлопнуть дверью, а та не закрывалась, плакала или смеялась, вместо того, чтобы говорить спокойно. Смотрится, честно говоря, комично. Несколько раз я делала осознанный выбор "закатить скандал", но даже это не получалось. Либо я сама стухала через некоторое время (не могу долго открыто злиться, базовая тут же вмешивается), либо на меня тоже начинали орать, и я отступала.
Мне все время кажется, что я слишком резко и холодно общаюсь с людьми и обижаю их. В ответ мне говорят, что даже не заметили, о чем я. Было и так, что я действительно очень резко реагировала, и все недоумевали, с чего это я так взбесилась на безобидную вещь. Как раз в ситуации, когда я осознанна попыталась дать отпор оказываемому на меня давлению - родители пытались мне навязать будущую профессию, то есть они-то просто рассказывали, о том, что "было бы неплохо", а я воспринимала это как навязывание.
Опять же не знаю, тимно или нет, но я практически каждую ситуацию воспринимаю через ЧС. То есть, понятно, что по модели А каждая функция по очереди обрабатывает информацию, но у меня почти каждая ситуация "застревает" либо в болевой (чаще всего), либо в базовой+болевой. В итоге вопрос "куда пойдем?" звучит как "реши за нас", а предложение в роде "пойдем туда-то?" звучит как "я за тебя всё решил". Nothing can win!
Вообще с принятием решений, конечно, бида. Решать за меня нельзя, а сама решить я не могу, не люблю, когда принуждают к принятию решения - что ж делать-то? Хорошо ориентируюсь в том, что сулит мне каждый вариант развития событий, и даже могу иногда сказать, какой нахожу наиболее предпочтительным, но вот сделать решение в пользу какого-либо из них не могу.
Согласна насчет вышесказанного о шантаже. Грубость я тоже плохо воспринимаю, не люблю сниженную лексику, сленг (мужик, баба, сука, говно, обосрать, вот это всё), но в большинстве случаев спокойно отношусь к мату. Сцены насилия не особенно трогают, а если и задевают, то по БЭ, ЧЭ или ЧИ. По ЧС они проходят только если четко показана беспомощность, бессилие человека перед кем-то/чем-то (даже не обязательно перед силой, можно перед обстоятельствами, чувствами).
Как-то так. Простите за простыню!
Дост, 3Вшник

[Cherina]

Yulqui,

Вообще с принятием решений, конечно, бида. Решать за меня нельзя, а сама решить я не могу, не люблю, когда принуждают к принятию решения - что ж делать-то? Хорошо ориентируюсь в том, что сулит мне каждый вариант развития событий, и даже могу иногда сказать, какой нахожу наиболее предпочтительным, но вот сделать решение в пользу какого-либо из них не могу.

А если запрос будет звучать так:
- Слушай, я голодная! Пойдем поедим?
Или:
- Там есть хороший суши, а вот там - вкусные омлеты, а через квартал можно съесть суп и вообще недорого. Ты как?

*Почесав затылок* Как-то так получается, что все мои запросы на принятие достами решений ограничивались или едой, или по части "можно сделать дело так-то и так-то". БС+ЧЛ. Во всех других случаях была четкая уверенность, что досты лучше меня знают, что для них лучше. То есть, с точки зрения габена, если дост согрет и накормлен - со всем остальным дост сам(а) разберётся, когда и если захочет.


falcon,
*ещё подумав* на переживания достов по поводу неправильного применения ЧС я обычно реагирую в ключе: "забей, они сами идиоты" (если дост палку перегнул) или "ну и правильно сделал(а), что промолчал(а), нефиг с ними, идиотами, связываться, себе дороже вышло бы". (причем, самое забавное, что с моей сугубо личной точно зрения оно всё на самом деле именно так, это не просто, чтоб доста успокоить, а искренняя оценка ситуации с моей точки зрения - ну вот как-то оно так получается всегда).
Такой подход действительно работает???

[Ultramarines]

Достов-мужиков тут не водится, видимо? Развели тут малинник

[Ivo]

Cherina, мне сложно отвечать в общем ключе, но со мной этот способ вполне действенный)
Я бы предложила еще добавить к нему... скажем так, Ваше активное участие в потенциально конфликтной ситуации, если она все же случилась и ее не избежать. Например, если вы оба являетесь участниками конфликта, будет здорово, если Вы будете не просто рядом стоять, а отстаивать вашу с Достом позицию совместно, немного перехватив инициативу. Главное - не просто рядом стоять, наблюдая за потугами Доста) А после - убедить, что все в порядке, вы все сделали правильно)

[Mayra]

Достов-мужиков тут не водится, видимо?

они человечество спасают

[Yulqui]

Cherina, первый вариант прекрасен, второй хуже просто потому что предполагает выбор из примерно равноценных вариантов (ЧИ разгоняется, не так-то просто её потом остановить). Я всегда пытаюсь выяснить, чего хотят остальные, но обычно всем пофиг, поэтому решение принимаю я. А я всегда выбираю то, что хочу я, а не то, что могли бы хотеть остальные. Не сказали мне, чтобы я учла их предпочтения - их проблемы. Сложнее становится, когда мне говорят "Делаем то-то". Тогда я почему-то не могу себя заставить сказать, что не хочу этого. Могу только ссылаться на объективные вещи ("я этого не ем", "мы можем не успеть", "дорого"). Могу и вообще начать убеждать себя, что да, я этого хочу. Или просто откажусь участвовать Вполне вероятно, что это мои личные тараканы.
Вообще, почему-то так всегда оказывается, что в группе я говорю всем, что делать маленький тиран?. Могу организовать всё и всех просто потому что всем пофигу и "больше некому". Но только не для себя, а ради какой-то внешней причины.
С повседневными задачами принимать решения довольно легко, понятное дело. Но с нетривиальными задачами я понимаю, что справиться иногда не могу: я полгода пыталась сказать своему научруку, что хочу поменять тему курсовой, и ещё полгода я её уточняла, просто потому что столько вариантов

Во всех других случаях была четкая уверенность, что досты лучше меня знают, что для них лучше.

Возможно, в БС я точно знаю, что мне надо. Как минимум, точно знаю, что мне НЕ надо

[Cherina]

Yulqui,

первый вариант прекрасен, второй хуже просто потому что предполагает выбор из примерно равноценных вариантов (ЧИ разгоняется, не так-то просто её потом остановить)

понятно, пасиб. учту на будущее.

А я всегда выбираю то, что хочу я, а не то, что могли бы хотеть остальные. Не сказали мне, чтобы я учла их предпочтения - их проблемы.

Ну, вот как во втором случае, меня бы устроил любой выбор. Это я ж варианты предлагаю. Я бы не предложила то, что меня не устраивает. Поэтому тут что бы дост не выбрал, оно будет в рамках моих предпочтений.

Но с нетривиальными задачами я понимаю, что справиться иногда не могу: я полгода пыталась сказать своему научруку, что хочу поменять тему курсовой, и ещё полгода я её уточняла, просто потому что столько вариантов

Вообще, почему-то так всегда оказывается, что в группе я говорю всем, что делать маленький тиран?. Могу организовать всё и всех просто потому что всем пофигу и "больше некому". Но только не для себя, а ради какой-то внешней причины.

Потому что БЭ базовая, ЧИ творческая, а не наоборот. Базовая реализуется через творческую: БЭ строит отношения, находя по ЧИ новые общие цели и интересы, объединяющие отдельных человеков в группу.

[Cherina]

falcon, falcon,

Я бы предложила еще добавить к нему... скажем так, Ваше активное участие в потенциально конфликтной ситуации, если она все же случилась и ее не избежать. Например, если вы оба являетесь участниками конфликта, будет здорово, если Вы будете не просто рядом стоять, а отстаивать вашу с Достом позицию совместно, немного перехватив инициативу. Главное - не просто рядом стоять, наблюдая за потугами Доста) А после - убедить, что все в порядке, вы все сделали правильно)

Ну, если габ с достом по одну сторону баррикад, то так оно, скорее всего, и будет. Ограничительная ЧС заработает, и досту не придется ничего отстаивать (и если габа начнут бить - это знак, что пора палить из гаубицы)

[VertyM]

falcon, Если Дост действительно ткнул своей кривой ЧС не в тему, не нужно делать круглые глаза и начинать песню "да никто на тебя и не наезжал вообще, чего ты как псих, никто ничего плохого не хотел". Я вообще слабо представляю, как надо вести себя в такой ситуации, но точно знаю, что вот так не надо точно.
Не знаю как у других, но у меня ругань Доста(если ситуация несерьезная) вызывает умиление: "Ох, какой он грозный!!" Не бейте меня дуалы!
Если действительно наехали/сделали некрасивое замечание/задели - отвечу раньше Доста.
Если ответил - присоединюсь, выскажу свое неодобрение.
Если правда не на его стороне - присоединюсь и преувеличенно грозно наеду на обидчика, чтобы свести все к шутке и переключить внимание.

[Yulqui]

меня ругань Доста(если ситуация несерьезная) вызывает умиление: "Ох, какой он грозный!!"

у моих друзей тоже, и это бесит еще больше х))

[Ivo]

Cherina, ну, один мой близкий Габен при возникновении спорных ситуаций стоит и смотрит. Просто стоит и смотрит, понимаете?)
Ждет, когда я закончу со своими потугами, видимо)

VertyM, я соглашусь с Yulqui — когда умиляются, сразу возникает чувство, будто тебя и твои действия не воспринимают всерьез. Опять же, можно говорить только за себя, но мне это было бы... не слишком приятно, думаю.
Хотя, подозреваю, у Достоевских могут возникать похожие эмоции в отношении Штирлицев и их отношений со временем. Вроде "Ну вот он волнуется, так мило переживает, но очевидно же, что мы же сделаем так и эдак, и точно все успеем"

А вот в остальном мне Ваша позиция правда очень импонирует)

[Cherina]

falcon,

ну, один мой близкий Габен при возникновении спорных ситуаций стоит и смотрит. Просто стоит и смотрит, понимаете?)

Одно из двух: или развлекается (считает, что вы и без него хорошо справляетесь) *почесав затылок* ещё может быть, считает, что ему нельзя вмешиваться из этических соображений - если научили, что в некоторые ситуации лезть типа нельзя, потому что неприлично.

[VertyM]

Yulqui,
меня ругань Доста(если ситуация несерьезная) вызывает умиление: "Ох, какой он грозный!!"
у моих друзей тоже, и это бесит еще больше х))
У нас разное понимание несерьезности ситуации и контекста Я имела ввиду ситуации, когда Досту надо поругать кого-то и он на него ворчит и ругается - сам, по своей инициативе: сам пришел и сам ругает... Кто-то что-то не отдал, забыл, надо что-то переделать... Что самое забавное - в таких ситуациях моя реакция Достов не раздражает.. а присутствие как-то даже.. ободряет!(Не представляю, можно ли что-то понять в этих объяснениях!)
Здесь не подразумеваются ситуации: напали, вывели из себя, задели, оскорбили, унизили, наплевали в душу... и т.д.

VertyM, я соглашусь с Yulqui — когда умиляются, сразу возникает чувство, будто тебя и твои действия не воспринимают всерьез. Опять же, можно говорить только за себя, но мне это было бы... не слишком приятно, думаю.
Не поверите, но и мне было бы не очень приятно!

Думаю, что всех запутала

[Yulqui]

VertyM, думаю, опять же, всё ситуативно и действительно зависит от того, насколько серьезная ситуация. Я просто вспомнила все те случаи, когда люди, на которых я ругалась, думали, что я не серьезно, а я-то как раз серьезно недовольна была х))))

[Гость]

Отвечу спустя сто лет, но ладно. Тема-то на все времена актуальна для Достов.
Не знаю, ТИМно или нет, но выводит следующее:
1) Когда на меня оказывается давление или меня вынуждают отказывать давление. На первое могу начать отвечать и из этого вытакает пункт два. В ситуации, когда надо оказать давление я теряюсь, иногда чувствую себя бессильной и это приводит в бешенство.
2) Обесценивание моих чувств и моей реакции на конфликт или давление. Самое "забавное" то, что только моих.
Случай из школьной жизни: сижу за партой я и одноклассница, с которой я была в приятельских отношениях. Подходит ко мне дноклассник, с которым у меня очень плохие отношения. Начинает провоцировать на конфликт (в драку мне с ним ввязываться вообще не вариант был по разнице чисто физической подготовки). Я начинаю его стебать. Он начинает делать то же самое делать с соседкой (на куй она ему сдалась, до сих пор не в курсе). Все закончилось слезами и истерикой, я потом её ещё успокаивала.
Внимание, вопрос: почесался бы хоть кто-то (да хоть она же), будь я на её месте? Да них**, проверено на личном опыте.
Вывод: 1) реакция может быть вполне адекватной даже у Доста (пусть даже немного чрезмерной);
2) то, что остальные могут назвать твою реакцию не совсем адекватной не потому, что она не адекватна, а потому что "своя рубашка ближе к телу". Будь они на твоем месте, они бы ещё не так отреагировали, но поскольку честно сказать, что "сто розг по чужой спине не больно" невозможно, они скажут, что ты все преувеличиваешь.
В общем, такие слова - первейший признак, что человеку на тебя пофиг в этой ситуации.
3) Мерянье достижениями, особенно теми, в создании которых человек не принимал участие. Проблема начинается, когда человек начинает говорить "вот, это у меня есть, а у тебя нет". Сразу хотется ответить: "Что тогда до разговора-то со мной снисходишь?".
4) Агрессия, пусть даже направленная не на меня, больно цепляет. Возникает желание прекратить это - в выскоагрессивном мире мне очень неуютно жить.