Вопрос к Габенам

[Бледнолицый дроу]

Уважаемые Габены, не могли бы вы объяснить на конкретных примерах, как проявляется у вас болевая функция? Например, была такая-то ситуация, собеседник повёл себя так-то и так-то, вы отреагировали таким-то образом. И как, по-вашему, в такой ситуации следовало себя повести собеседнику, чтобы не затрагивать вашу болевую? (то есть как вы бы сами хотели, чтобы собеседник себя повёл, чего от него ждали?)

И ещё вопрос: а как вы себя ведёте в случае конфликта в отношениях? Пытаетесь ли обсудить ситуацию с партнером и найти пути решения или пускаете всё на самотёк/предоставляете партнеру самому налаживать отношения/сами меняете что-то и смотрите на реакцию партнера?

@темы: Габен, Нужна помощь!

Comments

[Некто крылатый]

Болевая ЧЭ - это когда смотришь на пританцовывающего и что-то напевающего Гюго и первый позыв - шикнуть "заткнись" или дать пинка. Простите, но. Я так обычно не делаю х) Или если это очень экспрессивно что-то объясняющий и размахивающий при этом руками Гамлет - уйти как можно дальше и больше этого Гамлета не видеть.
Еще из примеров - когда моя мама-Робеспьер недовольна чем-то, я могу ей сказать: "не ори на меня, пожалуйста", хотя ее голос разве что ненамного громче, чем обычно. (Бывает и намного, но я не про эти случаи х) Но я этого не замечаю, потому что ее полные недовольства интонации меня буквально оглушают. Этого просто... слишком много, я не могу это переварить и понять.
А так болевая ЧЭ - это постоянная попытка свести эмоции на нет или перестать обращать на них внимание, ибо их фиг проконтролируешь. В итоге, если что-то сильное чувствуешь, то определяешь это по тому, что начинает... болеть живот, например. Или резко учащается пульс, становится труднее дышать. "Что это со мной? - А, наверное, волнуюсь!" Непонимание своих эмоций такое.
Собеседнику я бы посоветовала дозировать количество недовольства и прочих эмоций в голосе, жестах и прочем. Хотя нет. Пусть Габен чувствует, что отрицательные (да и положительные тоже, они тоже могут выбивать из колеи) эмоции направлены не на него, а на ситуацию - тогда эмоции воспринимать становится лучше и думать легче.
Кричать на Габена не надо, если дорога жизнь. Так, к слову.

Сначала жду, когда все само рассосется, а если этого не происходит, спрашиваю у человека в лоб, что не так, и пытаюсь с ним это обговорить. Если причины чужого недовольства мне непонятны никак совсем - говорю "окей, передумаешь обижаться - звони" и даю человеку время обдумать, что ему важнее - обида или я. Но такое бывает редко.
Решать проблемы в отношениях иначе чем словами через рот - я этого просто не представляю. Мы, Габены, не настолько асы в этике, чтобы такое уметь х)

Пишу все по себе, конечно.

[the tenebris]

Повышенная чувствительность, легко задеть человека.
Нельзя тыкать на какое-то "некорректное" поведение, неуместность каких-либо действий, слов. Именно тыкать. Вот вообще нельзя, никак, ведь у Габена комплекс на эту тему и он волнуется об уместности своего поведения в целом, так ли он говорит и так ли его понимают. Вообще в целом тяжелое восприятие критики любой (я лично не начинаю злиться, а скорее ненавидеть себя)
Нельзя орать, кричать, агрессивно надавливать, психовать ни из-за чего, срываться из-за каких-то недопониманий, вопросы надо решать спокойно и мягко, аккуратно, в дружелюбной обстановке.
Когда Габену тяжело морально, и он вам рассказывает об этом, доверяет, поддержите или выслушайте. Обсирать/обвинять то что он мол жалуется тут вам, какой бедненький нашелся, и т.д - вообще ну никак нельзя.
От собеседника нужно понимающее отношение, разумеется, мягкое и дружелюбное, без применения агрессии какой-то. Нельзя "давить", при чем это уже касается всех аспектов отношений. Например есть вот такая вот штука, как проявление болевой ЧЭ у некоторых:

"Пассивное проявление — это вытеснение из сознания эмоциональных факторов. Человек не позволяет себя любить, блокирует как свои, так и чужие эмоции, гордится своей сдержанностью, считает, что в жизни не должно быть места страстям, от которых все несчастья. Это обедняет отношения и в конце концов истощает энергетику самого человека."
У меня есть такая проблема и скажу что это тоже довольно тяжело переваривается

Про поведение уже выше сказали, про ощущения от болевой тоже.
Всё пишу по собственному опыту. у меня уже нет сил от своей болевой, мне жить она спокойно не дает. И я еще с людьми такими общаюсь, они мне дороги, но с ними куча сложностей, проблем и они мне вечно тыкают палкой по больному месту. (а так просто уйти от них я не могу) И когда это происходит, и морально и физически очень и очень хреново. Хочется иногда забиться в угол и сделать так, чтобы вообще ничего не чувствовать, наказание какое-то кароч. Не делайте так со своими габенами) порадуюсь хоть за других, что они испытывают эти ужасные ощущения по самому минимуму

[Мэй-чан]

Теорию уже рассказали, так что на личном примере:
Не выношу, когда на меня повышают голос, когда где-то рядом со мной кричат. Не выношу, когда вокруг суета и шум.
Реагирую на всё болезненно, раньше забивалась, когда на меня орут, но жизнь с Гамлетом научила отвечать. Теперь иногда грозным рыком (зачастую приправленным железной логикой) могу заткнуть истерику.
Давление тоже не выношу, включается защитная реакция - сделать всё наоборот. Ужасно детская и нелогичная, но контролировать практически невозможно.
Ещё одно проявление удара по болевой: "Почему ты такая бесчувственная?". Или иное "прочтение" моих чувств по глазам. Этим очень грешат этики. В моей жизни нагрешили Есенин и Гамлет, сделал попытку Джек. Хотя вот про "бесчувственную" я слышала только от Гамлета.

Ну и такое, несколько пассивное проявление у меня болевой - побывав в обществе очень эмоциональных, шумных и разговорчивых людей, у меня случается перенасыщение и часов 10-12 мне нужно побыть в одиночестве и тишине. Даже ро открывать не хочется, чтобы что-то сказать.


На счёт конфликтов. Мне нужно время, чтобы остыть и обдумать ситуацию, поэтому первым на примирение идёт мой Наполеон. Он практически сразу же после объявления конфликта старается его загладить. Мне же, на самом деле, нужно просто остыть и для меня конфликт будет исчерпан, но иногда попытки исправить всё от Напа только подкидывают дров в огонь.
Так что, наверное, пускаю всё на самотёк, но только потому, что у нас пока толком не было ситуаций, в которой я считала себя виноватой (один раз было и я извинилась первой, это да). К тому же я всегда боюсь начать говорить, распалиться и усугубить конфликт.

[Cherina]

Болевая ЧЭ - я даже не знаю, как это объяснить словами. Это постоянная неуверенность в том, что я чувствую и правильно ли то, что в таких обстоятельствах я чувствую именно это. То есть, чтобы понять, что я чувствую к кому-либо или чему-либо, мне надо об этом подумать. Два-три дня. И я это серьёзно говорю, без иронии.

Чужие эмоции - это пиздец. Эмоции проще вообще игнорировать - слишком много информации, которую невозможно обработать - система зависает и нужна перезагрузка. Игнорируются как свои эмоции, так и чужие - иначе очень сложно находиться среди людей.

Представьте, что на вас идет цунами, от которого не убежишь, не спрячешься.

Эффект надвигающегося цунами - вот такой эффект производят на габена чужие эмоции. Нет ничего хуже, чем быть причиной чужих эмоций, направленных на меня - как положительных, так и отрицательных. Мне от этого хочется стать букашкой и залезть под плинтус. Совет... если вы что-то чувствуете по отношению к габену и вам очень хочется об этом габену сказать - сделайте это как-то так, по-мягче, чтоб не сваливаться на габена всеми мегатоннами ответственности за ваше счастье. Если же дело касается отрицательных эмоций - говорите конкретно, что в поведении нужно изменить. Если же причина ваших эмоций - не габен, а какая-то внешняя ситуация или кто-то другой - просто сразу об этом скажите.

Чёрные этики для габена пиздец, потому что у них не просто эмоции, у них вся гамма эмоций в единицу времени: из плюса в минус и из минуса в плюс двадцать пять раз в течение одной минуты. За этим невозможно уследить, на это банально не успеваешь реагировать. Оно захлёстывает, и в этом тонешь.



Что касается "наездов по болевой":

1) любые допросы на предмет чувств, симпатий и антипатий. Если габен уже об этом подумал - сам(а) расскажет. Если нет... "Не знаю" - это действительно настоящий ответ, а не способ вежливо послать собеседника.

2) когда габену пытаются объяснить, что то, что габен чувствует - неправильно или некрасиво, или что нормальные люди(тм) так не чувствуют. Если габен чем-то поделился относительно своей эмоциональной жизни, а вы в ответ сказали "фу" - на этом о доверии со стороны габена можете забыть. доверия не будет больше никогда.
Так же и с проявлениями эмоций. Расскажите габену, что его/её эмоции неуместны - о доверии можете забыть. То есть, если габен при вас показал свои эмоции, а вы ему/ей на это заявили: "Ты не умеешь себя вести" - с этого момента диалог с вами для габена закончен.

3) любая попытка извлечь из габена эмоции. Например, "А что ты такой кислый, а ну давай развеселись" и все подобные наезды сами по себе неприятны, а если ещё и прилюдно - то это просто унизительно.

4) любая попытка манипулировать эмоциями. "Если ты меня любишь, то... " - фсё, сразу в сад. Точно так же и с давлением на жалость. Как только габен разберётся, что это способ что-то из габена получить - молча пошлёт нахуй. То есть, это может случиться не сразу - разобраться-то ещё надо сначала - но рано или поздно это случится. Хотя, это не только габены, это вся четвёртая квадра. Это в бете будут рвать на груди рубаху, доказывая и завоёвывая. В дельте всё сугубо добровольно: хочешь - верь на слово, не хочешь верить - до свидания и счастливо оставаться.

И ещё вопрос: а как вы себя ведёте в случае конфликта в отношениях? Пытаетесь ли обсудить ситуацию с партнером и найти пути решения или пускаете всё на самотёк/предоставляете партнеру самому налаживать отношения/сами меняете что-то и смотрите на реакцию партнера?

Обсуждать что-либо можно только с тем, кто готов услышать. Если партнер услышать не готов - буду что-то менять сама. Но не с целью посмотреть реакцию, а чтобы сделать ситуацию более комфортной для себя.

[selenik]

Глядя со стороны на общение гаьена и гамлета:
Гам сидит ноет, вернее, он как бы делится всем чем может, но это бу-бу-бу... габ предлагает какие-то варианты решений для проблем гама, в принципе слушает с позиции чем конкретно он может помочь и может ли помочь вообще. Гаму это нафиг не сдалось, сидит дальше ноет на то на это, там проблемы, сям проблемы...
тут габ просто начинает закипать и потом взрывается, от него-то что хотят? Гам в недоумении смотрит на этот взрыв. Да ничего не хотят, просто рассказывают. Габ тогда спрашивает гама- а какой ты от меня реакции ждешь? Гам: Да никакой, просто рассказываю... ну и дальше гам скатывается в позицию жертвы, что ну ладно, это значит я такой плохой, никому не нужный, бла-бла-бла.
А вот тут вообще уже мне, геку, хочется гаму чем-нибудь врезать, реально ЧС начинает бурлить и агрессивно выливаться.

В общем, эмоционирование может быть не только радостное или отрицательное, но и ноюще-обволакивающим затягивающим в какую-то мутную хрень, в которой габены не могут разобраться что им нужно делать, что вообще сделать, чем помочь. И чем больше мутности, тем сильнее будет взрыв у габена, чтоб выбраться на поверхность из этого болота.

[Amarga]

Ого, какие вы трепетные, габочки! Нельзя на вас орать, нельзя эмоционально продавливать, указывать на ваше поведение, вам хочется забраться под плинтус... Я удивилась, чесслово. А как же наша ограничительная ЧС? У меня она немедленно начинает работать, как только на меня разевают рот. То есть - и поорать в ответ, и наехать катком, и что угодно. В реале насколько раз были смешные сценки, когда человек орет и шагает на тебя, ожидая, что ты попятишься, а ты не пятишься, и происходит физический контакт, грудь в грудь. Тут можно улыбнуться товарищу в лицо, типа "Нну? и что дальше?" Мужики (а на меня так только мужики наезжали) теряются.
Удовольствия конфликт мне не доставляет ни малейшего, но если чувствую, что надо ответить на агрессию - отвечаю без напряга. В детстве вообще предпочитала разбираться кулаками.
Вот мой гек и правда не выносит ора ни на себя, ни рядом, особенно когда тетеньки за пятьдесят орут (настоящая проблема ходить по конторам, набитым тетеньками за пятьдесят!)
А болевая проявляется так, что у меня совершенно отсутствует эмпатия. Про негатив я уже рассказала (негатива, направленного на меня, не чувствую, но верю на слово), если симпатизируют - то тоже верю на слово, а вот если начинаются признания в любви - то тут все гораздо хуже. Тут как-то на слово не верится. Мой гек убился, пока достучался. Да и то, потому что я вдруг осознала - дают классного гека, бери и радуйся. Какая разница, надолго или ненадолго? Пока с тобой - люби его, захочет уйти - пожелай ему счастья. Зачем тебе знать, что он на самом деле чувствует?
Ну вот как-то так

[the one very clever owl]

Самый большой "тюк" по болевой для меня всегда был "ты меня не любишь" на публике. Сразу хочется сбежать и спрятаться, притворившись, что с человеком не знаком.
Если сбежать от выяснения отношений не удается, то варианта, как правило, два - или начать со всем соглашаться, как с ребенком, лишь бы отвязался, либо взорваться и накричать на человека, в общем-то тоже, лишь бы отвалил. После этого, дома, можно обдумать произошедшее и что-то объяснить человеку, но, как правило, уже не хочется.
Еще однажды была ситуация, что человеку рассказываешь о том, что чувствуешь к нему, а он в ответ довольно манипулятивное "я тебе не верю". Тоже отбивает желание общаться когда-либо с этим человеком. Обе ситуации в свое время произошли с разными есенинами, кстати.
Насчет "чего ждали в такой ситуации" - сложный вопрос. Наверное, чтобы просто заткнулся и не задавал провокационные вопросы.

Вообще у габена "конфликт в отношениях", если он касается недовольства какими-то личными качествами друг друга, имеет свойство долго накапливаться, после чего габен доходит до критической точки, взрывается и выливает на партнера все, что он о нем думает.
Если же конфликт бытовой - я бы постаралась что-то изменить своими силами, не особо надеясь на благоразумность партнера.

[Некто крылатый]

Amarga,

А как же наша ограничительная ЧС?

Когда человек много эмоционирует на меня, а мои эмоции не слышит совсем... тогда ЧС сама себя показывает. Будто отрубается клапан (чего беречь-то другого, если он меня не слышит?) и я уже себя не контролирую, только наблюдаю со стороны за действиями своего тела. Два раза стукнула человека чем попало под руку (обошлось синяком), третий - просто набросилась на него с кулаками, падала, но пыталась стукнуть... Я терпеть ненавижу подобные ситуации из-за невозможности самоконтроля.
А так наорать на другого можно, да. Правда, это выглядит очень уж жутко, потому что дозировать эмоции в голосе я не умею. Либо просто взглядом приструнить, бывает такое, что и взгляда рассерженного Габена пугаются.

[~Zoro~]

*Тред не читай, сразу отвечай*
Моя болевая ЧЭ проявляется тогда, когда от меня ждут каких-то конкретных эмоциональных проявлений и, внезапно для меня, начинают меня же упрекать в том, что де я их не предоставил. Не так посмотрел, не то сказал и вообще в итоге человек начинает думать, что я к нему/ней равнодушен и далее по списку.

В случае конфликта попытаюсь обсудить ситуацию с партнёром, но если он относится к "идейно крепким... умом не очень... но, блин, упертым", то пусть сам. А я понаблюдаю и на основе анализа приму решение. И да. Всё индивидуально и зависит от того, как я к человеку отношусь.

[~Aliya~]

кстати, весь тред - БОЛЬ, читать невозможно
почти подписаться могу под комментом Amarga

Могу добавить по конкретным примерам: ссора с лучшей подружкой-Дюмой обычно протекает так: она просит помочь, я говорю что-нибудь практичное или советовательно-теоретическое, тут же внезапно оказывается, что помогать надо было "просто посочувствовав", я отвечаю, что не думать в процессе общения не могу физически, она обижается и убегает минут на десять подышать, потом возвращается и уже почти норма до следующего просто сочувствия.
Самое соционически интересное в этой ситуации, что выбешивает меня скорее не сам факт обиды на ровном месте, а то, что с этой обидой можно справиться за 10 минут, так почему же было не справиться за одну и не убегать демонстративно куда-то "дышать". )) Вот как-то так.

В случаях конфликта в отношениях (хм, тут надо уточнить, что речь о разрешенных конфликтах, не закончившихся прекращением этих самых отношений, а таких примеров у меня ровно три: Дон, Донка и Напка) я никаких путей не искала, инициатором прекращения конфлика в двух случаях был второй участник, в третьем - само рассосалось. Единственное, в чём я вижу некие свои усилия, это то, что в ситуации конфликта я всегда готова поговорить и пару раз по паре часов разговаривала о чувствах и эмоциях. Это вообще было героическое действо, если так посмотреть

[Бледнолицый дроу]

Некто крылатый, the tenebris, Мэй-чан, Cherina, selenik, Amarga, the one very clever owl, ~Zoro~, ~Aliya~, спасибо большое за ответы!

То есть получается, что в случае конфликта предложить Габену: "Давай обсудим наши с тобой отношения" (я не про процесс обсуждения, а про саму идею такого разговора) - это, в принципе, для его болевой терпимо?

[Мэй-чан]

Светлый дроу, "Давай обсудим наши с тобой отношения" - это очень страшная фраза хдд
Но вообще, да, вполне. Если вы не кричите и не вынуждаете, а просто предлагаете, то болевая должна молчать.

[~Zoro~]

Мэй-чан

"Давай обсудим наши с тобой отношения" - это очень страшная фраза хдд

Вот-вот.)))

Если вы не кричите и не вынуждаете, а просто предлагаете, то болевая должна молчать.

Да, но звоночек подозрения всё равно прозвенит.
Светлый дроу

То есть получается, что в случае конфликта предложить Габену: "Давай обсудим наши с тобой отношения" (я не про процесс обсуждения, а про саму идею такого разговора) - это, в принципе, для его болевой терпимо?

В случае конфликта резонно обсудить причину конфликта, а не ваши отношения.

[Мэй-чан]

~Zoro~, звоночек подозрения - это не наша болевая хдд

[in se]

Светлый дроу, не Габен, но немного опыта кагбе намекают.
вы говорите, по идее, с логиком. если у вас с ним конфликт в какой-то ситуации, мб, не стоит грозить ему обсуждениями "атнашеееений" (это слово этики и просто эмоциональные манипуляторы часто используют для того, чтобы получить моральное право ездить по нервам, устраивать истерику и манипуляции и давить чувствами или на чувства, что не только болевых этиков бесит, как вы понимаете). мб, стоит сформулировать как "давай спокойно обсудим ситуацию и попробоуем устранить конфликт".
ЭСИ

[Некто крылатый]

/muramasa/, много плюсов. Много-много.

[~Zoro~]

Мэй-чан
Не знаю-не знаю, но нервничать подобный вопрос заставляет. /muramasa/ всё верно описала. Лучше и не скажешь.

[Вольфрам Молибден]

>В случае конфликта резонно обсудить причину конфликта, а не ваши отношения
Именно так. Обсуждение только по делу и без истерик.

[Cherina]

Amarga,

Ого, какие вы трепетные, габочки! Нельзя на вас орать, нельзя эмоционально продавливать, указывать на ваше поведение, вам хочется забраться под плинтус... Я удивилась, чесслово. А как же наша ограничительная ЧС? У меня она немедленно начинает работать, как только на меня разевают рот. То есть - и поорать в ответ, и наехать катком, и что угодно.

А кто сказал, что я молчу, когда на меня пытаются орать? Где это вы такое в моём комментарии вычитали? Да, под плинтус залезть хочется, но это ж физически невыполнимо - приходится искать другие варианты. Но от того, что в ход идут другие варианты, на душе лучше не становится и хотеться залезть под плинтус не перестаёт. И на счет эмоционального давления я там прямо написала: все идут в сад. Так что не знаю, где вам удалось особую трепетность увидеть.


Светлый дроу,

То есть получается, что в случае конфликта предложить Габену: "Давай обсудим наши с тобой отношения" (я не про процесс обсуждения, а про саму идею такого разговора) - это, в принципе, для его болевой терпимо?

Ну, если хотите заранее настроить габена против разговора - это самая подходящая фраза. "Давай обсудим наши отношения" звучит как "Наши отношения плохие (иначе зачем было б их обсуждать) и виноват(а) в этом ТЫ11111 (иначе зачем было б их обсуждать именно со мной).
Лучше говорить не об отношениях в целом, а о конкретной ситуации. Типа: "В день ХХХ случилось УУУ и от этого я почувствовал(а) ZZZ. Давай об этом поговорим?"

[reiro]

Я, если честно, не знаю, как нужно другим себя повести, это от человека зависит.
С одними вечно те-же грабли, даже если сказать; а с другими все ок. Не испытывающие подобного - не понимают.

Идет разговор, и тут повышается тон, у меня может почти рефлексом сработать либо грубое замечание, либо уйти в другую комнату, не продолжая разговор. Как правило, и первое и второе делает все хуже.

И когда тыкают аля "да ты вообще редко что-либо замечаешь\говоришь, тебе на всех наплевать." Дергается бровь.
Или "Думай, о чем говоришь" - мне кажется, выведет и не габена.

Типа: "В день ХХХ случилось УУУ и от этого я почувствовал(а) ZZZ. Давай об этом поговорим?"
о, +1 .))

[Бледнолицый дроу]

звучит как "Наши отношения плохие (иначе зачем было б их обсуждать) и виноват(а) в этом ТЫ11111 (иначе зачем было б их обсуждать именно со мной).

Cherina, можно поподробнее о том, как из первого следует второе? Если есть состояние конфликта - то и так понятно, что хорошими отношениями это не назовёшь. А вот почему виноват должен быть тот, с кем хотят поговорить? Может быть, причиной вообще третья сторона стала? Или какие-то внешние обстоятельства? На основании чего Габен делает вывод, что его хотят обвинить?

мб, не стоит грозить ему обсуждениями "атнашеееений" (это слово этики и просто эмоциональные манипуляторы часто используют для того, чтобы получить моральное право ездить по нервам, устраивать истерику и манипуляции и давить чувствами или на чувства

/muramasa/, а может быть так, что человеком уже пытались манипулировать подобным образом и у него уже выработалась реакция: "Говорят про отношения - значит, хотят обвинить меня"? Или это именно ТИМная особенность - так воспринимать разговор про "отношения"? (Вы-то этик, и опыт у Вас этический, а как поведёт себя логик?)

[reiro]

Если дошло до того, что отношения надо выяснять - значит была причина. (Намеки редко правильно воспринимаются.)
Если ты не_понял, в чем причина, и теперь обращаются к тебе с выяснением - не значит ли, что причина в тебе? "Я чего-то не заметил", раз все так получилось.
Даже если причина в другом, а дороги все равно пришли к тебе - это подозрительно.

[Cherina]

Светлый дроу,

можно поподробнее о том, как из первого следует второе? Если есть состояние конфликта - то и так понятно, что хорошими отношениями это не назовёшь. А вот почему виноват должен быть тот, с кем хотят поговорить? Может быть, причиной вообще третья сторона стала? Или какие-то внешние обстоятельства? На основании чего Габен делает вывод, что его хотят обвинить?

Начать надо с того, что конфликт далеко не всегда очевиден для всех его сторон. (И это от тима, кстати, не зависит.) Вы можете быть в состоянии конфликта, а другая сторона может быть вообще в полном неведении о том, что тут, оказывается, есть конфликт. Другая сторона может считать, что отношения прекрасны и в них все счастливы и довольны друг другом. И вот это "поговорить об отношениях" вполне может оказаться громом среди ясного неба.

Дальше, сама формулировка: "давай обсудим наши с тобой отношения". То, что обвинять будут того, с кем хотят поговорить, логично следует из этой формулировки. В такой формулировке нет ни третьей стороны, ни обстоятельств. В такой формулировке есть только я, отношения со мной, и есть есть некто, недовольный отношениями со мной - иначе зачем бы ему/ей понадобилось бы что-то обсуждать, если б всем был(а) доволен(а)?

Если причина в третьей стороне, то почему бы не поговорить с этой третьей стороной, а не со мной? Зачем нужно разговаривать со мной о наших с тобой отношениях, если тебя беспокоит некто Х? Как минимум, формулировка запроса в этом случае была бы другой, а не "обсудим наши с тобой отношения". Например, что-то вроде "поговорить о товарище Х". Однако упоминания товарища Х в запросе нет, и разговора недовольное лицо хочет именно со мной, а не с товарищем Х, и говорить собирается именно о своих отношениях со мной, а не с товарищем Х. Так с чего бы вдруг логику подумать, что когда ему заявляют: "давай обсудим наши с тобой отношения", то речь пойдет не о нем, а о неком товарище Х??? Это как надо сознание вывернуть, чтоб к такому выводу прийти-то!

То же и с обстоятельствами: если б причина была в обстоятельствах, то и запрос бы звучал как "поговорить об обстоятельствах", а не "о наших с тобой отношениях".


Ну и наконец, самое главное: а насколько возможно ответить "нет" на этот запрос?
"Давай обсудим отношения" - это всегда ультиматум. У того, кому этот вопрос задан, выбора уже нет. Такая формулировка сама по себе враньё. Спрашивающий врёт тем, что якобы предоставляет выбор, а на самом деле выбора никакого нет: если хочешь сохранить отношения - отвечай "да" и притворяйся, что тоже хочешь что-то обсуждать. Тут манипулирование эмоциями уже в самой формулировке запроса. А если тобой пытаются манипулировать ещё ДО начала разговора, то о каких честных отношениях может идти речь? Где нет добровольности, там нет честности.

Честной была бы другая формулировка: "Я хочу поговорить о наших отношениях". Желательно ещё с объяснениями, почему именно приспичило и именно сейчас.

[Бледнолицый дроу]

Ну и наконец, самое главное: а насколько возможно ответить "нет" на этот запрос?

Cherina, а почему нельзя ответить: "Нет"? "Давай поговорим о наших отношениях". - "Не хочу, потому что считаю, что в наших отношениях всё нормально и обсуждать тут нечего". Или: "А чего о них говорить, когда всё и так прекрасно?"

В такой формулировке есть только я, отношения со мной, и есть есть некто, недовольный отношениями со мной - иначе зачем бы ему/ей понадобилось бы что-то обсуждать, если б всем был(а) доволен(а)?

А почему вообще должен быть виноватый? Ведь может быть так, что просто один другого не понял. Например, как Вы показали выше, человек считает, что формулировка манипулятивная - а у того, кто так сказал, и в мыслях не было как-то манипулировать, он просто сказал так, как привык говорить (может быть, в общении с этиками, для которых это нормально). Вина ли это вообще чья-то?

[Gabriel <Lee> Lark]

Светлый дроу, можно вмешаюсь?
Вы пытаетесь говорить языком этики с логиком, у которого этика, образно выражаясь, в жопе. Причем с логиком-параноиком, да еще и в принципе крайне неуверенным в себе в плане отношений. Поэтому любые намеки на то, что в отношениях что-то не так, будут в первую очередь проходить через призмы "паранойя" и "неуверенность". И на выходе вы получите человека, который успел накрутить себя до состояния "всепиздецкатастрофааяинезаметилслепойдуракубейтеменякто-нибудь". И даже если потом окажется, что все не так страшно, это состояние запомнится, как и то, что к нему привело. Так что если не хотите довести человека до неадекватного состояния (а такое в принципе возможно), то лучше не надо заводить разговор "праатнашения". Просто не надо. Тем более, что Габены - практики, готовые сделать много физически, но в плане отношений они/мы часто просто не знаем, что делать и куда бечь.
Нет, конечно можно выдать инструкцию вида "в наших отношениях я хочу видеть/чувствовать бла-бла, бла-бла ... 100500 пунктов бла-бла", но это верный путь Габена потерять, так как свободу, как высшую ценность никто не отменял.
Так что не надо зацикливаться на этой фразе, а еще лучше вообще ее избегать. Хотя бы потому, что накопленный поколениями Габенов опыт подсказывает, что _так_ начинают разговор, когда считают, что ничего уже не исправить и пора разойтись.

[Cherina]

Gabriel <Lee> Lark,

[Gabriel <Lee> Lark]

Cherina, долго я на это смотрел, да. Не вынесла душа поэта ))

[Cherina]

Gabriel <Lee> Lark, спасибо огромное! У меня ум за разум заходит, когда спрашивают "почему?", я отвечаю подробно и детально, а мне опять "нет, ну ты скажи ПОЧЕМУ?"

[Gabriel <Lee> Lark]

Cherina, да не за что )) Всегда рад помочь тождику
А такое и правда вымораживает. Причем в любых вопросах. ))

[~Zoro~]

Cherina, Gabriel <Lee> Lark
Подпишусь под каждым вашим словом.