[Ченандалар Бонг]

Добрый день, уважаемые участники сообщества!

Мой вопрос обращен в основном к Достоевским (и имеющим позитивный опыт).
Скажите, пожалуйста, как обычно Вы договариваетесь со Штирлицами, объясняете им свою точку зрения?
Вопрос вызван тем, что некоторым людям (тимам) сложно донести свою мысль (а иногда, представьте себе, даже правоту) в нужном ключе для Штирлица. Видимо, потому, что неправильно ее доносят. Получаются бессмысленные споры, в которых идея бракуется сразу же, часто и до ссор доходит. А хотелось бы иметь возможность хотя бы объяснить толково для Штирлицев (а, может, и убедить получится ).

Заранее спасибо.

@темы: Штирлиц, Вопрос, Практика, Достоевский

Comments

[Socratus]

идея бракуется сразу же, часто и до ссор доходит.

очень часто Штирлиц, спустя какое-то время, принимает идею, которую сразу же забраковал.
Если бракует сразу, значит ваша идея нарушает его планы и обдуманный порядок действий. Потом он её рассматривает со всех сторон, взвешивает все за и против, проводит анализ и, если она действительно стоящая, принимает.
А до ссор у вас доходит, когда вы начинаете настаивать.
Я бы вам посоветовал подать идею и успокоиться, подождать. Предоставьте Штирлицу решить, имеет ли эта идея право на жизнь
Ну а чтобы вас выслушали, достаточно знать основы риторики. С первых фраз заинтересовать, выдавать сразу основную мысль и рациональную выгоду, в тоже время не агрессивно. Если начнете размазывать, Штир вас слушать не будет, ага

[lisya1983]

я бросаю идею Штирлицу и ухожу. через некоторое время заговариваю о ней снова с невинным видом, расписывая варианты и перспективы. потом снова ухожу. на третий раз Штирлиц соглашается.
они сцуки осторожные просто. иногда слишком

[Ченандалар Бонг]

lisya1983, ЯтуркЭнженсирхив Скажите, а имеет ли смысл объяснять причины, почему принято решение действовать так, какие плюсы и минусы я в этом вижу и какие перспективы? Т.е. имеет ли смысл мне "с моей колокольни" показывать или отдать этот момент Штирлицу.
Говорю, к примеру, о таких ситуациях, как принятие решения пойти куда-то на работу. Пока не было ни одного варианта, который нравился Штирлицу. Конечно, это моя жизнь, мое решение, моя зарплата, мои обязанности и мне жить. Но хотелось бы, чтобы человек понимал или хотя бы не клевал за это при каждой возможности. Есть ли смысл подавать это в формате. "Я ищу работу. Мне хотелось бы работать там-то там-то в такой области, с такой-то корпоративной культурой, т.к. мне это комфортно. На даный момент у меня есть два варианта, они соответствуют моим пожеланиям, есть такие плюсы, такие минусы, такие перспективы. Считаю, что справлюсь. Что ты думаешь?" Или проще для всех молча ставить перед фактом?

[lisya1983]

Ченандалар Бонг вы правильно рассуждаете.) так и стоит говорить. в принципе, в любом случае стоит уточнить, что это ваша жизнь и ваш выбор, вы просто спрашиваете мнения, совета, но не руководства к действию.
мм..этот Штирлиц старше вас, да?

[L. Krieghoff]

Или проще для всех молча ставить перед фактом?

За "ставить перед фактом" можно получить крепкого черносенсорного пинка. Вам лучше постараться разложить все по полочкам: рационально обосновать свое предложение, описать, почему оно будет выгодно. У ЛСЭ должно сложиться впечатление, что ваше решение взвешено, но, в то же время, он - Штирлиц - имеет для вас определенный вес, и вам очень важно, чтобы он вас поддержал. Еще вам следует тщательно следить за своим тоном, не провоцировать агрессию (возможно, именно из-за нее ЛСЭ бракует все ваши выкладки).

[lisya1983]

L. Krieghoff простите, но за каким хреном Штирлиц должен проявлять ЧС? Поворчать может, поорать по ролевой, но ЧС-то тут при чем? и главное - нафига?

[L. Krieghoff]

lisya1983, не прощаю. Не считаю, что вы можете в разговоре с совершенно незнакомым человеком использовать подобные выражения. Сбавьте тон.

[Socratus]

не прощаю. Не считаю, что вы можете в разговоре с совершенно незнакомым человеком использовать подобные выражения. Сбавьте тон.

ЧС в действии

Ченандалар Бонг
соглашусь с L. Krieghoff, в разговоре со Штиром не только тон важен, но и ваш настрой, который мы неплохо считываем.
никакой безапелляционности, вопросов "для галочки" и наездов.

а этот Штир вам кто? это же все определяет. хотя я не могу представить, кто должен мне отчитываться, на какую работу пошел. Даже своей девушке я бы не стал ничего диктовать, ну если только работа опасная, вот именно тогда ЧС пресловутая и вылезет.

Пока не было ни одного варианта, который нравился Штирлицу.

это нормально для Штиров, не расстраивайтесь)
просто мы всегда видим недостатки и считаем своим долгом о них сообщить. в то же время, если вы скажите что-то вроде: "ну и что? мне теперь вообще не работать?", тогда Штир, скорее всего выдаст парочку приемлемых вариантов из, тех 10-ти, о которых вы ему рассказали.
Ну это, конечно, в том случае, если он хочет, чтобы вы работали.

Есть ли смысл подавать это в формате. "Я ищу работу. Мне хотелось бы работать там-то там-то в такой области, с такой-то корпоративной культурой, т.к. мне это комфортно. На даный момент у меня есть два варианта, они соответствуют моим пожеланиям, есть такие плюсы, такие минусы, такие перспективы. Считаю, что справлюсь. Что ты думаешь?" Или проще для всех молча ставить перед фактом?

нет. так говорить нельзя. и ставить перед фактом тоже.

[lisya1983]

L. Krieghoff
А вы не Макс случаем? какой вы уж очень ранимый, мне прямо-таки стыдно стало. Штиры как-то поспокойнее будут.
и вообще: дуал болевого Чсника отвешивает болевому ЧС черносенсорные пинки? это как?

[Socratus]

и вообще: дуал болевого Чсника отвешивает болевому ЧС черносенсорные пинки? это как

он(а) Штир, а вы слишком грубы для Доста. И, кстати, мы таки ранимые, странно, что дуал не знает, да?

[L. Krieghoff]

ЧС в действии

Да, не заставила себя долго ждать

[lisya1983]

ЯтуркЭнженсирхив я знаю, что вы ранимые, но не настолько, чтобы сразу кактусом притворятся.
а Досты не все поголовно нежные фиалки, вы не знали?

[L. Krieghoff]

А вы не Макс случаем?

"Случаем", нет. А по вашему мнению Макса от Штирлица отличает большая чувствительность? Вы либо не встречались со Штирлицами, либо совершенно не знаете Максов, либо неумело оперируете фактами.

дуал болевого Чсника отвешивает болевому ЧС черносенсорные пинки? это как?

Вот так. Что вас смущает?

[lisya1983]

L. Krieghoff все может быть) а может вы просто неадекватно реагируете на обычные слова.

смущает то, что мой Штир никогда так не делает. ворчит максимум.
реакцию Доста на черносенсорный пинок как бы легко представить и она отнюдь не положительная

[L. Krieghoff]

а может вы просто неадекватно реагируете на обычные слова.

Слова были не обычные, а хамоватые.

смущает то, что мой Штир никогда так не делает. ворчит максимум.

Он - Габен, а вы - Гексли? Как вы отметили, все может быть)

[Socratus]

lisya1983
вас не смущает, что уже два Штира посчитали ваше выступление хамским, а реакцию на неё адекватной?

смущает то, что мой Штир никогда так не делает. ворчит максимум.

скорее всего, он просто к вам привык, а может быть, тут будет уместным ваше любимое слово "нетимно". Готов согласиться, что дело просто в воспитании.

реакцию Доста на черносенсорный пинок как бы легко представить и она отнюдь не положительная

да, определенно этого стоит бояться, особенно после того, как этот же человек вам нагрубил

[lisya1983]

L. Krieghoff риали? буду знать, спасибо за ликбез)

я Дост, а он Штир. И это абсолютно точно известно.

ЯтуркЭнженсирхив целых два Штира - это конечно очень авторитетное мнение для меня.) хамством было бы если бы я тут матом ругалась.
а может просто не стоит пинать?)

[L. Krieghoff]

буду знать, спасибо за ликбез)

Пожалуйста.

я Штир, а он Дост. И это абсолютно точно известно.

Мне казалось, только что абсолютно точно было известно, что вы Достоевский, а он - Штирлиц

[Helkarel]

Не Достоевский, а Габен, но с Штирами договариваться периодически приходится. Обычно это действительно переходит в спор, где оба ищут всевозможные минусы в позиции второго. Потом расходимся с уверенностью, что второй - козёл (надеюсь, это слово тут никого не ранит сверх меры?). Через некоторое время, когда Штирлиц успеет продумать оба варианта и найти наиболее важное для себя и дела - возвращаемся и ещё раз всё обговариваем, ибо он рационал и ему нужно много времени для того, чтобы перестроить планы. Приходим к компромиссу. Радуемся =)
Одним словом, пытайтесь не продавить решение, а показать плюсы своего варианта и минусы его. И будте готовы идти на компромисс.

А Штиров действительно так печалит ненормативная лексика и - о ужас! - сленг вроде "нафига"? Как-то раньше не замечала.

[lisya1983]

L. Krieghoff очепяталась бывает) может по Фрейду очепятка кто ж знает)

[L. Krieghoff]

хамством было бы если бы я тут матом ругалась.

Специально для вас скопировал определение из толкового словаря русского языка под редакцией Ушакова. Надеюсь, оно поможет вам открыть для себя значение этого слова.

Итак, хамство (неодобр.) — тип поведения человека, отличающийся резким, грубым и некооперативным способом общения.

Ваш комментарий можно расценивать как хамский, так как он:
а) груб и резок (использование социально сниженных, просторечных форм);
б) некооперативен (не располагает к продолжению общения с вами).
Таким образом, он полностью попадает под определение.

[lisya1983]

L. Krieghoff полностью? по-моему второй пункт явно лишний) я всегда готова пообщаться.
другой вопрос, что мы сейчас холивар не по теме разводим, что наверняка будет неприятно топикстартеру, так что я спешу откланятся и заранее перед автором поста извиняюсь.

[Айгер]

Стараюсь спокойно и логически объяснить. Я Дост, и я хорошо чувствую своего отца-Штира. Как-то интуитивно - как говорить, какими словами. Но, главное, логически объяснять.
Еще заметила у знакомых Штиров - они консервативны что ли... очень держаться своего устоявшегося мировоззрения. При общении стараюсь это учитывать)

[Ченандалар Бонг]

lisya1983 Да, Штирлиц старше, Штирлец - родитель) Сразу уточню, что я совершеннолетняя, работающая, бюджет отдельный.
От Штирлица ищу мнения, иногда совет, иногда, конечно, могу внести и свои предложения, хотелось бы, чтоб они рассматривались... хотя бы пять минут.
Неоспорима проблема поддержки. Очень важно чувствовать поддержку в каких-то моментах, одобрение от самых близких людей. А тут постоянная критика, нарекания, усмешки на все мои идеи, планы, цели, действия, работу, друзей, выбор. Безусловно, в трудную минуту человек поможет. Но перед этим вытрепит все нервы, потопчится в грязных сапогах по всему самому святому. Знаю, что не со зла, но...
За всю жизнь только сейчас научилась как-то защищаться от этого, воспринимать под другим углом, а раньше - вечное расстройство по жизни.

L. Krieghoff За тоном я слежу всегда, никогда не позволяю себе того, что в мой адрес всегда позволяет Штир: крик, мат, угрозы и оскорбления. Есть такой момент, что все-таки это жизнь двух разных людей. Так что, в любом случае, многое происходит без предупреждения, по факту. Хотя это всегда удар по желанию контролировать мою жизнь, но ничего не могу поделать)

ЯтуркЭнженсирхив Тут ситуация не в отчете. Пока вроде никому я отчитываться не за что не должна. Дело в общении, в обсуждении вопросов. Я могу спросить мнения или совета. Или просто за разговором могу упомянуть, что была на собеседовании и получить кучу критики работы, себя и прочего в ответ. Вот и спрашиваю, как наладить момент общения.... Может, доношу не так...
Кстати, о "вопросах для галочки". Как донести, что я могу спрашивать мнения, но решение остается за мной и оно может не совпасть с решением Штира? Каждый раз я натыкаюсь на то, что, если спрашиваю мнения или просто даю информацию по какому-то вопросу, то это воспринимается так, что я должна поступить так, как человек решил. "А зачем тогда спрашивала?". Я понимаю, что человека задевает, что я поступаю иначе, чем он решил. Я принимаю всю информацию от Штира и благодарна за нее, но человек-то обижается, думает не считаюсь с его мнением, знаниям и опыту, спрашиваю "для галочки".

Helkarel Прихожу к выводу, что нужно время... Сказал, дал подумать, сказал снова, дал подумать...)

Айгер А как Вы учитываете мировоззрение? Подгоняете под мировоззрение? Или опираетесь на что-то?

Всем спасибо, что откликнулись.

[lisya1983]

Ченандалар Бонг

Неоспорима проблема поддержки. Очень важно чувствовать поддержку в каких-то моментах, одобрение от самых близких людей. А тут постоянная критика, нарекания, усмешки на все мои идеи, планы, цели, действия, работу, друзей, выбор. Безусловно, в трудную минуту человек поможет. Но перед этим вытрепит все нервы, потопчится в грязных сапогах по всему самому святому. Знаю, что не со зла, но...

у них есть такая неприятная черта, что правда то правда. то есть вроде и оценят твои усилия, но перед этим покритикуют будь здоров как. и никак не донести до них, что иногда требуется не критика, а тупо слова поддержки.

со Штиром сочувствую. если старше..всегда будете на позициях ребенка, которого надо опекать.(

[Lanzo]

дааа, столько не был тут а ума у членов сообщества не прибавилось XDD

это интернет, детка (с)

[Ченандалар Бонг]

lisya1983 Ну, я уже смирилась, ищу в этом плюсы.)
Хочется просто более эффективно и комфортно общаться.)

[Socratus]

Ченандалар Бонг

А тут постоянная критика, нарекания, усмешки на все мои идеи, планы, цели, действия, работу, друзей, выбор. Безусловно, в трудную минуту человек поможет. Но перед этим вытрепит все нервы, потопчится в грязных сапогах по всему самому святому.

вот это удивительно, что вы пишите. критиковать выискивая недостатки, чтобы учесть их, или исправить - это одно, это рационально, а топтаться по самому святому не по Штировски, вообще-то. Да и суггестивная не позволит, а уж Досту-то вообще проще простого устыдить Штира сказав что-то вроде: "что ты делаешь? мне же больно?!". Кроме того, я знаю, что такое родитель-Штир. И как он опекает детей. Где работать он мне не диктовал, советовал и поддерживал всегда. Основная особенность критики Штиров: это рациональная критика.

Или просто за разговором могу упомянуть, что была на собеседовании и получить кучу критики работы, себя и прочего в ответ. Вот и спрашиваю, как наладить момент общения.... Может, доношу не так...

скорее всего, доносите не так. я вас не слышал, но, может быть, говорите, словно оправдываясь и заранее настроившись на защиту. Если я слышу инфантильный лепет (к большинству Достов это не относится), мне просто страшно за человека бывает, словно бы он с закрытыми глазами по краю крыши ходит. Тогда только брать за руку и вести, не слушая возражений.

Как донести, что я могу спрашивать мнения, но решение остается за мной

так прямо и скажите. этими же словами)
а вообще, проблема нетимная. почти всех бесит, когда спрашивают и делают по-другому и многие сами так делают

[Ченандалар Бонг]

ЯтуркЭнженсирхив На мой скромный взгляд, все-таки Штиры не клоны, отличия в личностях могут быть. Поэтому не вижу такой проблемы, что родители разных людей не идентичны.)
А кто сказал, что я Дост? Мне советовали стыдить или играть на эмоциях, но как-то не вижу я такой роли в этих отношениях.
Повторюсь, никто мне не диктует, хотя бы потому что постановка вопроса не такая. В последний раз Штир просто узнал, куда я иду на собеседование. Я даже ничего не спрашивала. Но Штир считает, что все это неправильно, вот и проходится как на танке) Это пример с работой, есть много других примеров и вариантов. Но вопрос-то не в работе. Есть много других тем, кроме работы. И снова повторюсь, хочу более эффективно строить разговор с человеком.
Если бы Штиры знали, где у кого святое и где трогать не надо, они бы были очень тонко чувствующими людьми, гораздо меньше критиковали и занимались "распятием" планов и идей. Но, по-моему, сила Штирлица не в тонкой душевной организации и восприятии эмоций и чувств окружающих. У них много достоинств в другой области.

скорее всего, доносите не так

Самая эфективная модель общения на данный момент - минимум информации. Нет информации, нечего оценивать, нечего критиковать, мои нервы спокойны) Но это вариант крайний, подходит не для всех случаев.

так прямо и скажите. этими же словами)

Таки говорила... Просто не первый Штир с таким восприятием "не будешь делать, как тебе сказали, тогда зачем спрашиваешь". С другими как-то у меня получается.

[Socratus]

Ченандалар Бонг

А кто сказал, что я Дост?

вы раньше не позиционировали себя Достом? Значит я ошибся)

Мне советовали стыдить или играть на эмоциях, но как-то не вижу я такой роли в этих отношениях.

если вы не Дост, то я вам не советую "стыдить" и играть на эмоциях. вы вряд ли это умеете. отсюда и ссоры.

теперь я понял, какая была "неправильность" в ваших словах:
вы с самого начала писали, что хотите

более эффективно строить разговор с человеком.

и даже приводили примеры. то есть, я понял так, что вы хотите разговора и сами его начинаете и просите совета, но его не получаете. А тут оказывается, что Штир сам спросил и сам высказал мнение, о котором его не спрашивали.
это более знакомая ситуация)

Если бы Штиры знали, где у кого святое и где трогать не надо

я имел ввиду, что Штир не будет нигде бестолку топтаться. Чтобы вызвать эмоции, отомстить или проч. бесполезные вещи.

Самая эфективная модель общения на данный момент - минимум информации.

кстати, очень хорошая модель. сам так делал)

"не будешь делать, как тебе сказали, тогда зачем спрашиваешь".

лично я слышал такое от старших родственников Гама (раздраженно) и Баля (недоуменно). От Штира не слышал. Мы, как бы, принимаем во внимание, что человек априори свободен в своем выборе. Хотя лично меня, все-таки такое отношение раздражает, но держу при себе, так как противоречит квадральным ценностям, или моим ценностям. Вы слышали про принцип дельты "удерживай отпуская"? Но, впрочем, можете на это забить и посчитать просто особенностями характера)