Обсуждения "островной" ситуации в других квадрах :)

[Тихий переулок]

Если это кому-то интересно - вот обсуждения предыдущего поста в:
Альфе 1quadra.diary.ru/p188744488.htm
Бете bet-ta.diary.ru/p188745152.htm?from=last#637930...
Гамме gamma-quadra.diary.ru/p188744969.htm
(простите, меня сегодня что-то пробило на безудержную деятельность во имя его величества эксперимента :angel2

@темы: Вопрос, Альфа (1 квадра), Бета (2 квадра), Гамма (3 квадра), Другие типы

Comments

[Слепой Ворон]

Итиль*, спасибо, перечитано. теперь предлагаю это же сделать вам. и обратить внимание на:

1. выхода с острова нет. чётко и без каких-либо компромиссов. ни лодки, ни телепорты, ни ещё какие-либо волшебные штучки не работают.

фраза автора, для наглядности

Представьте себе, что вы оказываетесь в ограниченном, замкнутом пространстве, выхода из которого нет и не предвидится, либо на маленьком необитаемом острове, уплыть, улететь, трансгрессировать с которого также невозможно.

2. Избежать плачевной участи можно одним способом: добровольно, сознательно, но в ограниченный промежуток времени (на решение - час-полтора) вы должны выбрать одного из четырех и отдать его страшной кракозябре на съедение/растерзание/защекочивание до смерти, тем самым спасая себя и остающихся с вами двух человек. Важное условие - ни один из четырех добровльно идти на заклание не хочет, т. е. трое, в любом случае, будут решать судьбу одного. Шансов, что мимо будет пробегать "нелюбимый" представитель другой квадры, который бы облегчил "муки выбора", нет..

довольно чётко прописаны условия, нет? с логикой у меня проблемы, но читать, вроде бы, умею?

А прикрывать собственный цинизм условиями задачи - как-то уж совсем гадко.

я предпочту слово реализм, как бы обсурдно в данном контексте ни звучало.

[little hoof]

Итиль, Да, кстати, характерно, что Дельта ответила на вопрос, поставленный в задаче, а три квадры прореагировали на ситуацию в целом. Это чем можно объяснить, спецификой восприятия информации?
Скажем, если такая же раскладка ответов была бы дана при вопросе "что вы будете делать в такой ситуации", то я бы присоединилась к Вашей версии с цинизмом. А так, скорее, опрос показывает формальность или неформальность подхода к задаче.)

[chaotic neutral.]

характерно, что Дельта ответила на вопрос, поставленный в задаче, а три квадры прореагировали на ситуацию в целом. Это чем можно объяснить, спецификой восприятия информации?
три квадры поржали и пошли дальше, а дельта решила перекопать тему от и до )

[parlampa]

суть в том, что задача заключается в выборе наиболее неугодного тима из других прочих. только вот тимом отнюдь не определяется человек, и среди представителей одного тима люди совершенно разные встречаются (потому и вводилось видимо условие, что не успели познакомиться и т.д.)
любая подобная экстренная ситуация будет способствовать сплочению людей перед единой опасностью, попыткам найти выход из ситуации. потому: есть возможность возможности - бороться, нет - лучше самому (причем в случае незнакомых других проще беспокоиться конкретно о себе, а не о других. твоим близким до них дела не особо будет, если тебя при этом не будет).
основывать выбор на тиме? иихо, глупо. поэтому и появляются вариации.
ничего больше

мимобетанец

[Red dispatcher]

YoruSw,
Вы уверены, что проблем с логикой или с памятью нет?
1. Выход с острова причем здесь? Я где-то говорила о бегстве с острова?
2. А шансы на пробегание представителя другой квадры какое имеют значение? Где я об этом писала? Прежде чем что-либо писать, озаботьтесь тщательным анализом данных.
3. Где здесь написано, что всем четверым заранее запрещено восставать против Великого и Ужасного?
И последнее.
Человек думающий никому и ничего не должен. Он может или не может что-то сделать в силу обстоятельств и ресурсов.

Дикси.

[landvaettir]

Дикси

Good riddance.

[Слепой Ворон]

Итиль*, есть, что я не оспариваю никоим образом. а вам советую не переходить на личности, это неэтично.

вы утрируете и придираетесь к мелочам, это, как минимум, показывает, что вам больше не к чему прицепиться. мной было выделена ситуация в ЦЕЛОМ, и всё вышеперечисленное никак не отменяет того факта, что чёткие условия были изначально прописаны автором. всё остальное - теория и демагогия. хотите доказать, что 4 квадра - беспринципные, циничные, хитрожопые субъекты? пожалуйста. я не отвечаю за всю квадру, но лично мне такое мнение льстит.

простите, видимо у меня не просто с логикой и памятью проблемы, но вообще со всеми мыслительными процессами разом, ибо ваше высказывание о человеке думающем, к коему я себя никак отнести не могу, в силу различных обстоятельств, мне не понятно. тем более, что оно в корне не верно. как раз-таки ваш этот человек, который думающий, Должен.

[yulia_shabunio]

*Мимопробегающий из Гаммы*
В условиях задачи было сказано:

всем четверым грозит немедленное физическое уничтожение. Избежать плачевной участи можно одним способом

. То есть выбор "не избегать немедленного физического уничтожения" - он существует. В ответах Гаммы неоднократно звучали варианты "умирать вместе веселее".

[Слепой Ворон]

yulia_shabunio, соглашусь. но сказано:

всем четверым грозит немедленное физическое уничтожение.

то есть варианта для борьбы опять нет. слово *немедленно* исключает такую возможность.
то есть можно умереть всем четверым.
или выжить втроём. какой вариант более рационален? не спорю, возможно, завтра у нас потребуют следующую жертву. но это будет завтра. и нам нужно время, чтобы найти варианты выхода. если это можно сделать за час-полтора и избежать жертвы, тогда - да. давайте. но умирать вчетвером? просто так, потому что благородство в жопе взыграло? а как насчёт близких? родителей, детей, жён, мужей? им не нужно ваше благородство. им нужны вы сами.

оставим всё лишнее. а теперь честно: сколько людей захотят умирать за другого, незнакомого человека? в реальности, не на бумаге. здесь все смелые, храбрые и благородные.
слишком много факторов, которые могут повлиять на решение событий. существует несколько десятков вариаций поведения тех же товарищей по несчастью. вот на это стоит и опираться. а не придумывать, как красиво и в розовых тонах мы все спасёмся.

[landvaettir]

YoruSw, жму руку. Вы замечательный Гек.

[Тихий переулок]

landvaettir, + 15000 YoruSw, мое восхищение

[yulia_shabunio]

YoruSw,
Какие родные и близкие? Какие жёны? Кто писал в условии, что с острова невозможно выбраться? Эта компания из четверых бедолаг изначально обречена на очень мрачное существование. Они даже все одного пола, у них детей быть не может (и слава богу, потому что роды и младенчество без медицинской помощи - тот ещё квест).
Выбор стоит не в том, чтобы "выжить или умереть за кого-то", а в том, чтобы умереть быстро, весело (со своей квадрой это будет весело) и с чистой совестью. И да, с верой в возможность победы, потому что пусть условия задачи победы и не обещали, но верить то никто не запретит (попробуйте запретить веру в удачу Напу, хехе). А противоположность? Бесперспективное прозябание бок о бок с чужими людьми и вечным осознанием того, что вот ради этого ты послал человека на смерть.

Зачем?!

Да, в реальности в кризисной ситуации люди себя очень по-разному ведут. Но вариант "умереть, упорно пытаясь спасти безнадёжно застрявшего чужого чувака" не так уж редко случается, не смотря на возможность вот именно что вернуться к семье и близким людям.

[little hoof]

yulia_shabunio, вот в условии про невозможно выбраться: Представьте себе, что вы оказываетесь в ограниченном, замкнутом пространстве, выхода из которого нет и не предвидится, либо на маленьком необитаемом острове, уплыть, улететь, трансгрессировать с которого также невозможно.

[yulia_shabunio]

the elk, ну дык я о том же. Нет и не предвидится. Для жён и близких все четверо уже всё равно что мертвы.

[little hoof]

yulia_shabunio, а, я Вас не так поняла.
Бесперспективное прозябание бок о бок с чужими людьми и вечным осознанием того, что вот ради этого ты послал человека на смерть.
А черт знает, что это будет, прозябание или всё-таки жизнь. Меня в варианте "умереть весело и со всеми" вот что напрягает: это легко, и это ещё раз легко, но легко на словах. Как такой уход от ответственности, был шанс жить, и если есть возможность не откидывать чьи-то жизни, то мне хочется за неё цепляться, за возможность эту, до последнего.
Правда, в моём варианте ответа тот же уход от ответственности: я б предложил себя (что малость противоречит условиям задачи) или тянуть жребий, а там, на месте, когда придет чудище, разбираться, как его грохнуть.)) Тоже такой детский героизм выходит.)

[Слепой Ворон]

landvaettir, спасибо. вы умеете говорить такие вещи, чтобы человек глупо улыбался от радости)

Тихий переулок, и моё вам. всего лишь воображаемая, шуточная ситуация - и такая буря. не каждому дано так воздействовать на людей. вы поразительны.

yulia_shabunio, хорошо, откинем родных и близких, даже жён откинем. если объективно, вы здесь правы. вряд ли человек перед лицом смерти будет думать о них.
как бы вы сейчас ни расписывали *радостную* смерть в компании едва знакомых людей, в реальности всё будет иначе. инстинкт самосохранения ещё никто не отменял. человек очень сложное и в то же время простое существо.
заминировав комнату (образно! и более наглядно), где находятся 4 человека , вам предложат выбрать кого-то одного, кто умрёт, а остальные выживут.
теперь давайте добавим, что очень важно(!), ограничение во времени. автор действительно гениален. либо хороший психолог. будь у вас день на раздумья - было бы время, чтобы заговорила совесть. но когда у вас только час, а в такой ситуации это кажется ничтожно мало, у человека просто не будет времени на душевные терзания. первый и самый главный человеческий инстинкт - выжить! подойдите и попытаетесь ударить в стену голой рукой, точнее, кулаком. получилось? могу поспорить - нет. ваш инстинкт самосохранения не дал вам навредить себе. в самый последний момент, даже против вашего желания, вы остановили руку. если, конечно, вы не боец со стажем, и не ломаете ладонью кирпичи на завтрак, обед и ужин.
дальше. ещё один фактор. их четверо. не двое, где выбор осложняется, а четверо - толпа. стоит только заикнуться одному о выборе другого - всё. эффект домино. впрочем, соглашусь, эта же толпа может и в дикой эйфории совершить коллективный суицид. такого развития событий никто не отменял. но первый вариант более вероятен. тем более, что надежда на то, что потом удастся выжить/убежать/спасут всегда будет.
и последнее. про противоположность и дальнейшую жизнь в такой компании. в момент выбора никто не будет об этом думать. автор и здесь очень толково подошёл к условиям задачи. люди заведомо незнакомы. у них нет никаких симпатий. всё терзания, притирки, недовольство будут потом, а сейчас, вот в этот конкретный момент, человек просто хочет выжить. ему страшно, понимаете?

[Слепой Ворон]

the elk,

Правда, в моём варианте ответа тот же уход от ответственности: я б предложил себя (что малость противоречит условиям задачи) или тянуть жребий, а там, на месте, когда придет чудище, разбираться, как его грохнуть.)) Тоже такой детский героизм выходит.)

это восхищает. вы МОЖЕТЕ допустить такую мысль. вы готовы драться до конца. не важно, что будет дальше, сейчас вы готовы. вы верите, что выход есть. на это тоже нужны силы.
мне сначала тоже так хотелось ответить. очень. я пойду, а вы живите и помните меня *гордо уходит в розовый закат.
но я-то знаю, что - нет. не получилось бы. и вздох облегчения бы вырвался, когда выбрали бы не меня. за что потом было бы стыдно. но в тот момент, когда будет звучать чужое имя, мои мысли будут только о том, что мне повезло. бесчувственная скотина? да, пускай. но ведь так оно и было бы.
другое дело, совсем другое, если там окажется кто-то из моих близких. но про этот вариант я даже думать не хочу.

[Red dispatcher]

YoruSw,

хотите доказать, что 4 квадра - беспринципные, циничные, хитрожопые субъекты? пожалуйста. я не отвечаю за всю квадру, но лично мне такое мнение льстит.

Заметьте: характеристику, такую щедрую на определения, дали вы сами. Раз вам это льстит, тогда и доказывать ничего не надо.
Я же сказала, что мой вывод относился к тем комментирующим, которым проще оправдать свою трусость условиями задачи. Хотя к прагматизму и рациональному решению это не имело никакого отношения.

оставим всё лишнее. а теперь честно: сколько людей захотят умирать за другого, незнакомого человека? в реальности, не на бумаге. здесь все смелые, храбрые и благородные.

Вы будете поражены: такие люди существуют, более того, благодаря им и вы живете, кстати. Если вы лично не способны на такие поступки, не говорите за всех. Тем более, что в этом же треде есть комментарии, опровергающие ваши умозаключения.

И последнее. Умереть можно по-разному. Но при этом можно выбирать - оставаться человеком или тварью. Каждый, конечно, решает эту дилемму по-своему. Но меня лично радует, что выбирающих первый вариант существенно больше, иначе человечество давно бы уже вымерло или превратилось в ашиклеков.

[Джики иъ Бильзяки]

Знаете, а я вот тут читаю, что дельту обвиняют в антигуманности, что они посылают одного на смерть вместо того чтобы подвергнуть риску 4 жизни, и до меня вдруг дошло, что гарантировать безопасность как можно большему количеству людей - это как раз и является гуманным.
ценность жизни здесь на самом деле выше, в дельте. Это как раз ситуация из той серии, когда один поступок без учёта того что про это скажут другие люди, может многим спасти жизнь.
и досты как раз должны это лучше всего понимать. совесть совестью, а жизнь человека для гуманистов - высшая ценность.

а вот в случае с гаммой могу сказать что едва ли был уход от ответсвенности. ценность жизни не так высока, но гораздо выще ценность риска, возможность выиграть и сломать систему, ведь программа квадры рассчитана именно на это - ломать существующую систему и строить на её обломках своё благосостояние. плюс минусовая ЧЛ - которая заставляет искать самые извращённые способы решения проблемы. "наша жизнь - игра"
я даже помню, что одна женщина, которая пыталась заиматься психотерапией моих отношений с матерью, под конец вышла из себя и объявила мне что "почему я из а и б всегда выбираю что-то другое, чего не было в условии" - и это было наблюдение, а не пустые слова, я действиетльно так живу. и большинство гаммийцев так живёт. инстинкт выживания у балей действительно понижен. факт конечности существования в квадрах решительных принимается спокойно и чётко.

а также для решительных квадр (с БИ в ценностях) - 1-2 часа - это вовсе не малое время. для меня лично это огромный промежуток, если посвятить его только коллективному обдумыванию решения.

так что, на мой взгляд, спор о моральности или аморальности квадр не имеет смысла, все отвечали в соответсвии с программной квадры, связь вижу, выше обозначила.

баль

[yulia_shabunio]

YoruSw,

как бы вы сейчас ни расписывали *радостную* смерть в компании едва знакомых людей, в реальности всё будет иначе. инстинкт самосохранения ещё никто не отменял. человек очень сложное и в то же время простое существо.

Войну вспомните? Вспомните рубежи, на которых смысла держаться просто не было. Там собирались тоже довольно таки чужие друг другу люди. И возможность сдаться в плен - она была всегда. И жизнь в этом плену - это как бы неплохой аналог жизни на этом самом сомнительно острове. И что, Брестская крепость не существует, м?

будь у вас день на раздумья - было бы время, чтобы заговорила совесть.

Ха, как раз вот это вот ограничение - оно наоборот работает. У меня (не знаю, как насчёт остальной квадры, и типно ли это вообще) ощущение "нельзя сдавать своих!!!" - оно встроенное. И в условиях недостатка времени я именно по нему поступлю (как все подвиги случаются? - не думая! Просто "он в опасности, надо бежать!" - и бегом. А потом говорят "было бы время подумать - да ни за что я бы туда не полез". Как люди кидаются спасать тонущих, сами не умея плавать? Вот оно.). Так что если бы было время, сутки-двое - вот тут постоянная тревога и ожидание неминуемого физического уничтожения как раз сожрали бы. Начались бы конфликты и поиски козла отпущения. И всё равно назначили бы меня.

попытаетесь ударить в стену голой рукой

На аффекте люди и не такое творят. А аффект там будет. "Ура, за Сталина за Напа и квадру, аааа!!!" А за двое суток любой аффект сдохнет, так что хорошо, что их там нет.

дальше. ещё один фактор. их четверо. не двое, где выбор осложняется, а четверо - толпа. стоит только заикнуться одному о выборе другого - всё. эффект домино.

А вот это не исключаю. Социотип очень мало говорит о человеке на самом деле, и вполне вероятны и развитие склоки в первые же секунды, и всё что угодно на самом деле, и решения там будут приниматься те ещё. Но об этом то в задаче нет ни слова Вот когда встретимся реальной четвёркой и тогда посмотрим. А на момент условия задачи ещё взаимодействие не началось. По сути, вопрос то о том, какое ваше предложение остальным будет самым первым. И вот у Гаммы первым прозвучит предложение навалять кракозябре. А как они потом будут обсуждать тактику и стратегию, как быстро поймут что это всё безнадёжно и начнут крыситься друг на друга (если начнут ) - сие так просто не просчитывается, и очень сильно зависит от конкретики.

И, блин, в Гамме два этических агрессора. Вы представляете, что это такое? Для них "сдать своего" - значит сдаться. Вы пытались заставить сдаться Напа или Драйзера? Их же сломать для этого надо. А на то, чтобы их сломать, двух часов обсуждения недостаточно.

[yulia_shabunio]

Sweet_Yoghoo, +1

[Слепой Ворон]

Итиль*,

Я же сказала, что мой вывод относился к тем комментирующим, которым проще оправдать свою трусость условиями задачи. Хотя к прагматизму и рациональному решению это не имело никакого отношения.

я вам про А, вы мне про Б. я вообще не понимаю, где вы увидели трусость.

Вы будете поражены: такие люди существуют, более того, благодаря им и вы живете, кстати.

вы мне ещё про ВОВ расскажите. не путайте два разных понятия, искусственно смоделированная ситуация с огромным количеством ограничителей и реальность, где за вашими плечами дорогие вам люди.

Но меня лично радует, что выбирающих первый вариант существенно больше, иначе человечество давно бы уже вымерло или превратилось в ашиклеков.

откуда вы знаете? вы приставляли к их голове пистолет и предлагали выбрать? сидя дома в уютненьком креслице очень легко рассуждать о героизме и благородстве.

Sweet_Yoghoo,

что гарантировать безопасность как можно большему количеству людей - это как раз и является гуманным.

вот! простыми и доступными словами то, что пытались доказать я и ещё несколько человек до этого.

yulia_shabunio,

И что, Брестская крепость не существует, м?

я вас прошу, не равняйте. там за их спинами был Дом, семья, как раз те, которых мы откинули в нашей ситуации. там они шли защищать. а это совсем другой вопрос. лучше я сдохну, чем случится что-то с моими близкими. но на чужих мне плевать. а эти трое - они пока чужие, значит, можно пожертвовать кем-то одним, чтобы защитить троих. в данном контексте.

Ха, как раз вот это вот ограничение - оно наоборот работает.

думаю, здесь ещё зависит от человека. и, опять-таки, от первого решения.

И вот у Гаммы первым прозвучит предложение навалять кракозябре.

мне нравится гамма) мне нравятся ваши пути решения, как бы сказочно и глупо они не звучали. но я в Дельте. и, видимо, здесь совсем другие ценности. я могу помечтать, как с шашкой наголо брошусь на танк, но в реальности проблему с танком буду решать с безопасного для себя расстояния.

Вы пытались заставить сдаться Напа или Драйзера?

нет. здесь речь шла только о Дельте. вполне возможно, что в Гамме или Бете мой выбор был бы другим. потому что автоматически появились бы иные варианты решения. я не иду на принцип, чтобы кого-то обязательно скормить. я ищу вариант, который будет оптимальным для меня и тех, кто со мной.

[yulia_shabunio]

YoruSw,

там за их спинами был Дом, семья

Немцы были за их спинами, а так же перед лицом и со всех сторон. Фронт ушёл далеко вперёд, на Москву. Они ничего для страны особого не выигрывали тем, что отказывались сдавать эту крепость. Они просто не могли не пытаться её удержать до последнего солдата, в прямом смысле слова. Хотя если бы они сдались - у них бы появился какой-то призрачный шанс когда-нибудь семью увидеть.

но я в Дельте. и, видимо, здесь совсем другие ценности.

Логично )) Я сюда, собственно, не оспаривать ваши ценности пришла. Я пришла, когда увидела, что Гамму обвиняют в нелогичности и в попытке "увильнуть" от задания. И говорила, что ответ "попытаемся замочить кракозябру, а если ну совсем никак не выйдет - ну сдохнем все вместе" - он вполне в рамках условия задачи. И что да - бывает, что люди не только на словах, но и в реальности действуют именно так.

Вы пытались заставить сдаться Напа или Драйзера?
нет.

Это был оффтоп ) Ну, чтобы как-то донести мысль. Упорство Гаммы в попытках убиении кракозябры - это никакое не великодушие или там благородство. Это ну тупо просто Гамма.

[Слепой Ворон]

yulia_shabunio,

Немцы были за их спинами, а так же перед лицом и со всех сторон.

а за немцами семьи.
ладно, хотите про войну, давайте про войну, хотя я всё равно считаю, что сравнивать чёрное и белое не совсем корректно.
на войне не посылали кого-то одного, чтобы спаслись другие? да, были и те, кто шёл сам, а были и такие, которых *выбирали*. умирает он, зато есть возможность выжить другим.
но, честно говоря, я считаю, что мы уже лезем куда очень не туда от изначального вопроса.

Это был оффтоп

) простите, что так серьёзно))

[yulia_shabunio]

YoruSw,

а за немцами семьи.

У тех, кто защищал Брестскую крепость, семьи в основном были уже "под" немцами. А даже если кто и не был - особого проку им с удерживаемой крепости в тылу врага не было.

да, были и те, кто шёл сам, а были и такие, которых *выбирали*. умирает он, зато есть возможность выжить другим.

И, знаете ли, в такой ситуации обычно спрашивали "добровольцы есть?" - и находились добровольцы. А тут это почему-то опять же перекрыто условиями задачи.

Ну дурацкая задача, правда!

[Слепой Ворон]

yulia_shabunio, в любом случае, там всё-таки была другая ситуация)

мне очень понравилось с вами дискутировать. спасибо за интересную беседу)

[yulia_shabunio]

YoruSw, и вам спасибо! Подискутировать в удовольствие и не столкнуться при этом с враждебностью - такое редкая и изысканное нынче вещь! )

[Слепой Ворон]

yulia_shabunio,

[Шенайя]

вот я читаю вас и мне прям обидно за родную квадру и себя в частности. Я, кажется, в той теме не отписывалась, но размышляла приблизительно так же, как большинство. Потому что это АБСТРАКЦИЯ. Абстрактная логика. Знаете, есть такие задачки типа "кракозябры подвержены пупурчатости. Некоторые кракозябры симпупутят. Значит ли это, что все пупурчатые кракозябры симпупутят?" Вот из той же оперы. Есть условия задачи. Надо выбрать одно из четырех. Вот надо. Точка. Ну я и выбираю. Как задали задачу, так и решаю. И вопрос даже был сформулирован "Кого вы выберите?". Был бы вопрос "Какие ваши действия?", возможно и ответы были бы другие.
А вы тут на основании абстракции обвиняете нас не пойми в чем. Фи.
Габен.

[24+1]

И я еще раз повторю, три квадры торговались и пытались изменить условия задачи. Это уход от ответственности, как бы громко это ни звучало в данной ситуации.

*смеясь* А где в услових было сформулировано, что кракозябра неподедима? Мы не меняли условия, мы свободно интерпретировали те факты, которые не были заданы жестко.
Если граничные рамки не были заданы жестко и предельно точно - решающий задачу имеет полное право использовать это в своих целях.


Р.