дубль-пост с Соционического вестника.
Очень важный для меня вопрос, убедительно прошу без подколов, а по теме.
Я - Макс, моя лучшая подруга - Дост (не самый чистый, но все-таки Дост). Мы закончили 11 класс, обе олимпиадницы, в разных областях: я - обществознание, право, она - биология, экология. Достаточно давно решили, куда хотим поступать (экономика и медицинский/биофак, соответственно), но с выбором ВУЗа случилось следующее.
Живем в Уфе - город нормальный, но здесь лучше всего готовят на промышленность работать, инженеров всяких и прочих физматов, хотя и экономические факультеты у нас в ВУЗах есть, и Мед свой имеется - они не сильно котируются. Про себя мне особо сказать нечего - с присущими бете ценностями в духе "обогнать и перегнать" я решительно настроена лететь в Москву (прохожу по олимпиаде к тому же), а вот с Досточкой случилось вот что.
У ее семьи есть знакомая, эм, экстрасенс, к которой они периодически ездят "посмотреть", когда имеют проблемы или поворотные моменты в жизни. Но она, бывает, ошибается. Так, например, два года назад перед тем, как отправиться на научно-практическую конференцию (всероссийскую!) Досточка спросила у экстрасенса, на что ей рассчитывать. Та предстаказала "где-то 7 место, но точно не победное", а Дост вернулась с (!!!) золотом и выигранным ноутбуком и 70 000 рублями в кармане.
Мы обсуждали Московские ВУЗы с подругой давно (она тоже по биологической олимпиаде может поступить), и она вполне себе склонялась к тому, что лучше уехать, ибо мы обе - умные (да простят меня люди, но у обеих средний балл егэ ~90, писали сами) и добиваться своего умеем. И вот, недавно, они с родителями ездили "посмотреть и обсудить" ВУЗы с этой экстрасенсом... Вернувшись, она выдала мне следующее (вкратце): "Она (экстрасенс) сказала, что в Москве идет легкий красный фон, то есть там для карьеры мне придется быть готовой идти по головам. А здесь этого фона нет и вообще все хорошо идет. А я бы предпочла не ходить по головам..."
Теперь моя Дост почти окончательно убедила себя, что остаться в Уфе - есть хорошо. В аргументах: еси что помогут родители, вне Уфы придется жить в общаге непонятно с кем, себе готовить и никакой, скорее всего, творческой реализации (не будет фортепиано и на флейте - она учится сейчас - не попиликаешь особо, не попоешь), отсутствуют тренажеры, которые дома и следить за собой самостоятельно, и вообще Москва - город соблазнов. До разговора с экстрасенсом это все принималось во внимание со "я справлюсь" взглядом.
Девушка умная, то есть это не было запудриванием мозгов, она действительно в это во все верит. Она занималась этими вещами и сама, то есть всякие таро, осознанные сновидение, слушать голос сердца и т.п.
Что мне делать и делать ли? Ведь очевидно, что не поговорив с этой женщиной она бы скорее поехала, теперь же это почти не рассматривается. Считайте меня пафосной, но от этого решения ведь практически жизнь зависит. Да, здесь есть и корыстный мотив (мне хотелось бы быть с лучшей подругой в другом городе), но за нее я переживаю больше.
Очень важный для меня вопрос, убедительно прошу без подколов, а по теме.
Я - Макс, моя лучшая подруга - Дост (не самый чистый, но все-таки Дост). Мы закончили 11 класс, обе олимпиадницы, в разных областях: я - обществознание, право, она - биология, экология. Достаточно давно решили, куда хотим поступать (экономика и медицинский/биофак, соответственно), но с выбором ВУЗа случилось следующее.
Живем в Уфе - город нормальный, но здесь лучше всего готовят на промышленность работать, инженеров всяких и прочих физматов, хотя и экономические факультеты у нас в ВУЗах есть, и Мед свой имеется - они не сильно котируются. Про себя мне особо сказать нечего - с присущими бете ценностями в духе "обогнать и перегнать" я решительно настроена лететь в Москву (прохожу по олимпиаде к тому же), а вот с Досточкой случилось вот что.
У ее семьи есть знакомая, эм, экстрасенс, к которой они периодически ездят "посмотреть", когда имеют проблемы или поворотные моменты в жизни. Но она, бывает, ошибается. Так, например, два года назад перед тем, как отправиться на научно-практическую конференцию (всероссийскую!) Досточка спросила у экстрасенса, на что ей рассчитывать. Та предстаказала "где-то 7 место, но точно не победное", а Дост вернулась с (!!!) золотом и выигранным ноутбуком и 70 000 рублями в кармане.
Мы обсуждали Московские ВУЗы с подругой давно (она тоже по биологической олимпиаде может поступить), и она вполне себе склонялась к тому, что лучше уехать, ибо мы обе - умные (да простят меня люди, но у обеих средний балл егэ ~90, писали сами) и добиваться своего умеем. И вот, недавно, они с родителями ездили "посмотреть и обсудить" ВУЗы с этой экстрасенсом... Вернувшись, она выдала мне следующее (вкратце): "Она (экстрасенс) сказала, что в Москве идет легкий красный фон, то есть там для карьеры мне придется быть готовой идти по головам. А здесь этого фона нет и вообще все хорошо идет. А я бы предпочла не ходить по головам..."
Теперь моя Дост почти окончательно убедила себя, что остаться в Уфе - есть хорошо. В аргументах: еси что помогут родители, вне Уфы придется жить в общаге непонятно с кем, себе готовить и никакой, скорее всего, творческой реализации (не будет фортепиано и на флейте - она учится сейчас - не попиликаешь особо, не попоешь), отсутствуют тренажеры, которые дома и следить за собой самостоятельно, и вообще Москва - город соблазнов. До разговора с экстрасенсом это все принималось во внимание со "я справлюсь" взглядом.
Девушка умная, то есть это не было запудриванием мозгов, она действительно в это во все верит. Она занималась этими вещами и сама, то есть всякие таро, осознанные сновидение, слушать голос сердца и т.п.
Что мне делать и делать ли? Ведь очевидно, что не поговорив с этой женщиной она бы скорее поехала, теперь же это почти не рассматривается. Считайте меня пафосной, но от этого решения ведь практически жизнь зависит. Да, здесь есть и корыстный мотив (мне хотелось бы быть с лучшей подругой в другом городе), но за нее я переживаю больше.
-
-
28.06.2011 в 20:33Она решила остаться дома и её можно понять. Она вполне может себя реализовать и в Уфе и, возможно, гораздо лучше, чем в Москве. Досты всегда в подобных ситуациях сомневаются (это я к тому, что не надо это решение валить на экстрасенса), и если вы уже сказали, что "вся жизнь впереди и глупо отказываться от такого шанса" или что-то вроде, то оставьте свои попытки. Досту в тепле и уюте куда более комфортно, чем неизвестно где. И не переживайте за неё)
хотя, это чисто достовское имхо, конечно.
-
-
28.06.2011 в 20:43Да, ЭИИ всегда в таких случаях сомневаются. Цепляются за привычное, старое, родное. Такие решения им принимать тяжело, очень тяжело. Но ЧИ не будет дремать, и уже потом, оставшись, спустя какое-то время она оглянется назад, оценит перспективы и, возможно, поймет, что зря тогда не решилась. И будет жалеть, а уже поздно. У меня так было неоднократно. Сначала радовалась, что дома, в уюте, и не надо никуда срываться, сражатся с миром и др. А потом уют начинал казаться болотцем...
Я бы сказала так - Уфа никуда от тебя не денется, в любой момент приедешь сюда обратно и поступишь тут. А если не попробуешь сейчас - будешь потом жалеть. Просто попробуй.
И, да, еще, мне кажется, немаловажна ситуация, в которой Вы с подругой находитесь, уж простите за бестактную деталь, материальное положение семей... Общага - это уже решенный вопрос? Другие варианты вы не рассматриваете?.. Уж простите, что спрашиваю, это, наверно, не очень тактично... Просто я в свое время не поехала учиться в другой город как раз из-за того, что надо было жить в общаге, а про общагу Медицинского рассказали такое, что мама не горюй... И я как скромный и невинный аки голубь ЭИИ не решилась именно из-за этого фактора.
Но если б, например, родители имели возможность снять вам квартиру - это совсем другое дело, и решиться намного легче в таком случае, мне кажется.
Все ИМХО, конечно.
-
-
28.06.2011 в 20:52Вопросы, конечно, не столь важные и радикальные, но подобное случалось с ней довольно регулярно, типа "как же я без своего любимого диваньчика" "но там же комары и маньяки!" "у меня еще книжка не дочитанная и душ не принят"... в общем если в ее душу умудрились заронить зерно сомнения, то причин будет куча, главная из которых "там же все чужое, а тут диван, кофе и скандинавские мифы в оригинале"... ну не может обойтись среднестатистический Дост без комфорта...
И не дай Бог вам его переубедить... ежели соберется, да поедет, то учтите, эта жертва будет преимущественно ради вас, так и знайте, и все лишения, которые будет героически претерпевать Дост, молча и тоскливо взирая на жестокий мир, будут тоже ради вас... лично я начинаю жалеть о своем упрямстве и не без труда подавляю желание придушить собственными руками...
Так что езжайте само реализовываться, а Дост будет счастлив на своем диванчике, со своей кофей и тренажерами... а если ему еще иногда напоминать, как вы страдаете в гордом одиночестве на чужбине, к вам даже прилетят в гости и привезут вкусного кофе...
-
-
28.06.2011 в 20:59Пожалейте Досточку - не надо ей этого. Вы, конечно, вполне сможете ее убедить поехать с вами, а точнее просто принять решение за нее, но подумайте, вы потом будете за нее ответственность нести все эти годы? Какая нафиг карьера для Доста? Ей не карьера нужна, а самореализация. А реализовать она себя сможет и в городе Уфе, где ей комфортно, где у нее семья и поддержка в лице родителей.
По факту, если вы уговорите ее ехать, то берете на себя ответственность за нее. Вам это надо? Вы выдержите?
Штир.
-
-
28.06.2011 в 21:38Если денежный вопрос не стоит так остро, то вполне можно сыграть на самолюбии Доста - "что ты, олимпиадница, в Уфе забыла?", поверьте, оно у нас очень даже развито.
Но ни в коем случае не принимайте решение за неё, не уговаривайте. Сообщите всю инфу, которой располагаете, а решение оставьте за ней. Пусть сама решает, что конфортнее для неё в данном случае - учиться дома или ехать покорять город. В обоих вариантах есть свои плюсы и минусы, пусть их просчитает и взвесит, а потом будет что-то делать. Может ей на фиг эта Москва не нужна? Или наоборот, важно жить отдельно от родителей и учиться в столице? В любом случае, не склоняйте её к определенному варианту, пусть сама определиться, что для неё важнее. Даже не потому что она - Дост, а оттого, что она просто другой человек.
А на счёт тех, кто жалеет, что надавили... отвечу одно - не надо было давить.
-
-
28.06.2011 в 21:56Emerald-fox решение оставьте за ней. Пусть сама решает, что комфортнее для неё в данном случае - уж Дост, конеечно, решит. Уж он нарешаааает. Потом трем Штирам не расхлебать. Если вы сами Дост, то прекрасно знаете, что вам решиться на что-то сложнее всего. Вы же посмотрите - она сама решения не принимала ехать или не ехать. Сначала они с подругой *ключевое слово, ответственность на подруге* решили поступать в Москву, потом она доверила решение экстрасенсу и поддалась на уговоры родителей - не ехать. Опять ответственность на ком-то другом.
Извините. Не удержалась.
-
-
28.06.2011 в 22:01-
-
28.06.2011 в 22:20А аргумент, что в Уфу всегда можно вернуться с крутым Московским дипломом - не работает? Вернуться можно в любой момент, а если упустит шанс поступить в престижный вуз, когда есть такая возможность... потом останется только сидеть и ушами хлопать по поводу профуканной возможности. ((((((((((((
-
-
28.06.2011 в 22:23Ну, Штиров в знакомых не имею, так что расхлёбывать, к сожалению, некому. Самой приходиться.)))
Если вы сами Дост, то прекрасно знаете, что вам решиться на что-то сложнее всего.
Да, это ОЧЕНЬ сложно. Но это не значит, что нужно сваливать это дело на кого-то другого.
Сначала они с подругой *ключевое слово, ответственность на подруге* решили поступать в Москву, потом она доверила решение экстрасенсу и поддалась на уговоры родителей - не ехать. Опять ответственность на ком-то другом.
Да, то есть у неё было два варианта - поддаться на уговоры подруги или на уговоры родителей. Она решила поддаться на уговоры родителей (ну не верю я в это шаманство, уж простите) - это её дело, её ответственность. Главное, чтоб потом не жалела о принятом решении, самореализовываясь в родном городе. А если даже и жалела, то винила в этом саму себя, а не окружающих. Важно до неё сейчас это донести. А ещё важно, чтобы она чётко понимала, куда приведёт её тот или иной шаг, проговорить отдельно тот или иной вариант. И рассмотреть, насколько он реален именно для самой Досточки, а не для кого-то другого. Вот тут пусть САМА решает, кого слушать - родителей или подругу.
Enedbeletien,
да... Уговорили на свою беду. Сочувствую. А зачем вы её куда-то тащили от любимого диванчика? Пусть бы и дальше на нём отыхала с кофеем и без комаров. Раньше тоже была такая беда - вытащат, куда ты не хочешь и тебе на фиг не надо, уговорят или уломают. А потом удивлялись моей мрачной физиономии и обижались, что я не ценю заботы - этож ради меня всё было! Проблема была ровно до того момента, когда я не научилась:
- Пойдём туда-то!
- Нет, не хочу.
- Ну, пойдём, там же так здорово, тебе то-то, то-то , то-то будет.
- Нет, мне этого не надо.
- Ну, пойдёёём!
- Нет.
- Пойдём.
- НЕТ!!!
Вот тогда понимали и не приставали. И все были счастливы и довольны. Научите этому свою Досточку.
-
-
28.06.2011 в 22:24Почему ответственность на другом? Решение принимает Дост.
-
-
28.06.2011 в 22:36Cherina очень здравый совет, кстати... не знаю, как Дост, но на меня бы подействовало))
-
-
28.06.2011 в 22:46вот и прекрасно. Главное, научиться понимать друг друга. Она от вас просто отговаривается, "вескими причинами", чтобы не обидеть прямым отказом, а вы, как логик, всё в точности воспринимаете. Надо дать ей понять, что вы нисколько на неё не обидитесь за прямой отказ.
Cherina,
это подействует, если человек (выделяю - не Дост! у меня сколько угодно личных примеров, когда отнюдь не Досты решали остаться дома и не поступать в престижный ВУЗ) действительно хочет в престижный вуз и хочет покорять Москву. Если нет, то нет.
-
-
28.06.2011 в 23:24Говорили про уговоры, так вот - я никогда никого не уговариваю что бы то ни было делать, так как считаю, что человек сам должен решать. Но родители всегда играют за другую лигу, ведь они "знают, как лучше". Не могу и не буду их за это винить. Просто уточняю, что уговоры были не с моей стороны
Аргумент с переездами туда-сюда не работает, потому что "нужно обрастать связями уже во время учебы" - говорит Дост (вкратце)
-
-
28.06.2011 в 23:47Если мат. ситуация действительно не позволяет ехать куда-нибудь - деньги на билет, первое устройство, пока не найдёт квартиру/подработку (она ведь ещё не работает?), то это действительно плохо. Короче, если у неё собственных средств нет, то это всё упирается в родителей, по крайней мере, в первое время, так что не удивительно, что их голос имеет для неё какой-то вес. Ей ведь необходим стартовый капитал в любом случае. И это уже не боязнь и не нежелание покорять что-то, это - реальность. В чём заключается ваша проблема? Какой вариант ваш?
-
-
28.06.2011 в 23:51не самый чистый, но все-таки Дост
А чем его испачкали?
-
-
28.06.2011 в 23:53Раньше тоже была такая беда - вытащат, куда ты не хочешь и тебе на фиг не надо, уговорят или уломают. А потом удивлялись моей мрачной физиономии и обижались, что я не ценю заботы - этож ради меня всё было - дадада! поэтому я и голосую за то, чтобы вообще оставить данную Досточку в покое. Ведь тоже самое там же будет.
Проблема была ровно до того момента, когда я не научилась: - Пойдём туда-то! - Нет, не хочу. - Ну, пойдём, там же так здорово, тебе то-то, то-то , то-то будет. - Нет, мне этого не надо. - Ну, пойдёёём! - Нет. - Пойдём. - НЕТ!!! - вы молодец просто!
-
-
29.06.2011 в 00:05материальное положение вполне себе нормальное. первое время (год, возможно), пока осматривается в городе - общага, но потом снимать родители бы стали. стартовый капитал есть, даже свой собственный
-
-
29.06.2011 в 00:11"я сильно подозреваю, что она не расценивает это как свою ответственность. То есть случись так, что она прогадала с выбором, винить она будет все-таки не только себя, но и тех, на чьи уговоры поддалась. И виртуозно манипулировать еще - вы меня уговорили, и вот теперь такое...)))"
Я думаю, что нежелание выбирать, давать решать за себя - это тоже выбор. Только не всегда в твою пользу. Поэтому я и говорю, что стоит сразу поставить все точки над i, чтобы не было недоразумений и обвинений. оффтоп
secret code,
а родители чем конкретно мотивируют своё нежелание?
-
-
29.06.2011 в 00:13Я была в такой ситуации. Поехала поступать в СПбГУ. У меня никого не было в этом городе. Страшно. Но поняла, что если не попробую - всю жизнь жалеть буду. Мы же стратеги, рассчитываем далеко наперед, оцениваем перспективы.
Если Дост уже принял решение - не давите. Этим вы ему только душевные муки обеспечите. Досты страшатся неизвестности, да и завоеватели Москвы из нас никудышные: мы не к этому стремимся.
-
-
29.06.2011 в 11:01Дост всегда будет кого-то винить - он не признает виноватым себя, потому что его жизнь испортили окружающие, а он сам жертва. И скорее всего виноваты будете именно Вы, если его жизнь не устроится. Вы готовы? Тогда переубеждайте, надавите на то, что дружба закончится - Дост в ужасе сам за вами побежит.
Не готовы - оставьте в покое - он потом поймет, какую совершил ошибку, или не совершил - смотря как будут вести себя родители.
-
-
29.06.2011 в 11:11Дост всегда будет кого-то винить - он не признает виноватым себя, потому что его жизнь испортили окружающие, а он сам жертва. И скорее всего виноваты будете именно Вы, если его жизнь не устроится.
Вот это, очень точно сказано! Причем, она же признает за собой вину. Потому что, сложно оставаться защищенным, когда тебя обвиняет Достик. Даже если человек сначала откажется от обвинения, потом, постепенно, он примет его. А если с Достиком действительно что-то случится, то человек будет винить себя, всю свою жизнь, что не помог, не уберег от страданий, ранимого Достика. А Достик, мне кажется, всегда будет страдать. Ему нравится страдать. Он испытывает от этого какое то мазохистское наслаждение. Страдать и показывать миру, какой он несчастный. Как с ним поступили несправедливо.
-
-
29.06.2011 в 11:19мой лучший и единственный друг - Дост...я виновата во всех смертных грехах. причем я действительно чувствую себя виноватой, когда он это мне объясняет
-
-
29.06.2011 в 11:39Да я просто вспомнил ситуацию одну. Моя знакомая (тоже кстати Гамлет) встречалась с Достиком. А потому поняла, что им не по пути. Но какое то время, боялась ему говорить, потому что Достики, они же такие.. по ушам ездить умеют. Он ей и стихи сочинял, и песни придумывал. Вообще все выглядело как любовь до гроба. Но она ему честно сказал, что она не испытывает к нему таких чувств. И он ей что то такое сказал, что она, после этих слов, вообще решила на себя наложить руки. Она поняла, что она бесчувственная тварь, что она разбила сердце человеку, что она играла на его чувствах и кучу кучу всего того, чего вообще нифига не было. Потому что он сам проявлял недюжинную инициативу, а она ему постоянно намекала на границы и никогда не говорила о том, что она что то там безумное к нему чувствует.
И вот, вроде "милый, славный Достик", но блин, он ей такой этической жести наговорил, что она до сих пор чувствует за собой супер вину, ни с кем после него не встречается и вообще, не знаю даже что с ней и делать.
Причем, вот что самое интересно, то что она поняла и то, что он сказал - это логически, не связанные между собой вещи. Он ей просто рассказал о своих чувствах. О том, как сильно он её любит и что он будет любить её всегда и что эту любовь он заберет с собой в могилу (достику любят нагонять красок). А потом, прочитал ей мораль на тему того, что она человек и что она в ответе за то, что она делает и осколки, которые она оставляет в сердцах других людей, они кровоточат и что она перекрывает им дорогу к счастью, потому что она всегда будет для них светом в колодце.
И вот они такие все падшие души, которые навсегда будут мысленно с ней связанны. Короче, если бы мне такое сказали, я может быть тоже бы повелся. Поэтому я и написал, что Достики, специалисты по введению инфекции "угрызения совести".
-
-
29.06.2011 в 12:12Дайте ссылку хоть на одну статью, где бы указывалось на мазохизм Доста. Мазохизм противоположен чувству самосохранения, а во всех соционических статьях указывается, что Дост в ущерб себе никому помогать не станет. Не отдадим мы последнюю копейку. Наш гуманизм порой возводят в ранг ангельского, но то не так.
-
-
29.06.2011 в 12:16уточню - душевный мазохизм.. хотя мне кажется, это очевидно, из сообщения
-
-
29.06.2011 в 12:21Откуда вообще взялся миф о том, что Досты с успехом Гамлетов преуспевают в демонстрации эмоций? Все Досты, которых я знаю, держат все в себе.
-
-
29.06.2011 в 12:22"Дост всегда будет кого-то винить - он не признает виноватым себя, потому что его жизнь испортили окружающие, а он сам жертва. И скорее всего виноваты будете именно Вы, если его жизнь не устроится. Вы готовы? Тогда переубеждайте, надавите на то, что дружба закончится - Дост в ужасе сам за вами побежит."
Ой, не думаю. Окружающих винить просто бесполезно и бессмысленно. И почему кто-то посторонний виноват, если МЕНЯ жизнь не устраивает? Это уже мои проблемы, как говориться. Поныть могу, но обвинять-то с какой стати? И зачем кто-то берёт на себя вину, если её нет?
И в чём вы-то виноваты? Вы же ему не мама-папа, а просто друг. И зачем общаетесь с человеком, если он заставляет чувствовать себя в чём-то виноватой?
dear enman,
оффтоп
-
-
29.06.2011 в 12:28-
-
29.06.2011 в 12:33речь не об эмоциях.. речь о внутренним мироощущении..
да и потом, я же привел пример того, как девушка рассталась с Достом.
он ей не сказал о том, что она в чем то виновата.. он просто рассказал о своих чувствах
у нас же акцент был сделан на том, что Досты умеют, очень хорошо умеют делать так, что ты чувствуешь за собой вину
может Дост хочет как лучше.. но я не понимаю, неужели он не видит, как человеку больно от того, что он говорит? путь даже это и возвышенные слова.. нельзя вот так раскрывать свою душу тем, кто не готов и не хочет на неё смотреть
Emerald-fox
Извините, может стоило этого человека просто жёстко отшить? Ибо он наговорил фигни.
Она отшила. Верней не отшила, а сказала, что нет у неё к нему чувств.
И вообще, вот представьте, за окном дощь. Под дверью скулит щенок. Вы открываете дверь и видите его. Он смотрит вам в глаза, а вы в его глаза. И его глаза, они такие добрые-добрые. И вы понимаете, что он не в дом просится, а он просто пришел попрощаться с вами. Неужели у вас не екнет сердце?
-
-
29.06.2011 в 12:38