I am a lot of things, but mostly myself.
Господа дельтийцы!
Вопрос мой, в первую очередь, к Достоевским и Штирлицам, но также и ко всем тем, кто их хорошо знает.
Мне в жизни не посчастливилось быть Есечкой в семье, где родители Штирка и Дост. Отношения, понятное дело, всегда напряжённые. Меня всегда нервировало папино стремление фиксировать. То есть, если мы о чём-то разговариваем, он читает какие-то нотации, в конце он обязательно спросит: "Ясно?" или "Ты поняла", и эти вопросы требуют непременно внятного ответа и чистосердечного раскаяния. Меня это очень напрягает, потому что всю ругань и претензии я переживаю внутренее и очень тяжело. Для меня довольно трудно после сеанса нравоучений сидеть и "фиксировать" полученный урок.
Мама эти фиксации, в принципе, поддерживает, но обычно у неё методы общения со мной несколько иные, не об этом сейчас.
Вопрос, собственно, в чём: как с этим жить? Может, можно как-то повести эту линию в другое русло, уйти от этих фиксаций? Пытаюсь вербализовать проблему, объясняю, что мне это неприятно, что у меня другое видение способа решений конфликтов, это принимается к сведению, но каждый раз история продолжается. Устранить причины конфликтов сложно, потому что они коренятся в разном миропонимании и видении вещей вообще. Это очень хорошо даже соционически обосновываю себе...
Может, вы сможете посоветовать что-то? Понимаю, что вопрос уж больно туманен и сейчас вы от меня потребуете точно сформулировать его... Но, тем не менее, надеюсь на понимание и на то, что меня не побьют с порога. )
И вообще, квазитождики, я ж вас люблю, хотя и прячу от дуала! Помогите, чем можете
Вопрос мой, в первую очередь, к Достоевским и Штирлицам, но также и ко всем тем, кто их хорошо знает.
Мне в жизни не посчастливилось быть Есечкой в семье, где родители Штирка и Дост. Отношения, понятное дело, всегда напряжённые. Меня всегда нервировало папино стремление фиксировать. То есть, если мы о чём-то разговариваем, он читает какие-то нотации, в конце он обязательно спросит: "Ясно?" или "Ты поняла", и эти вопросы требуют непременно внятного ответа и чистосердечного раскаяния. Меня это очень напрягает, потому что всю ругань и претензии я переживаю внутренее и очень тяжело. Для меня довольно трудно после сеанса нравоучений сидеть и "фиксировать" полученный урок.
Мама эти фиксации, в принципе, поддерживает, но обычно у неё методы общения со мной несколько иные, не об этом сейчас.
Вопрос, собственно, в чём: как с этим жить? Может, можно как-то повести эту линию в другое русло, уйти от этих фиксаций? Пытаюсь вербализовать проблему, объясняю, что мне это неприятно, что у меня другое видение способа решений конфликтов, это принимается к сведению, но каждый раз история продолжается. Устранить причины конфликтов сложно, потому что они коренятся в разном миропонимании и видении вещей вообще. Это очень хорошо даже соционически обосновываю себе...
Может, вы сможете посоветовать что-то? Понимаю, что вопрос уж больно туманен и сейчас вы от меня потребуете точно сформулировать его... Но, тем не менее, надеюсь на понимание и на то, что меня не побьют с порога. )
И вообще, квазитождики, я ж вас люблю, хотя и прячу от дуала! Помогите, чем можете
-
-
13.06.2011 в 18:45Убей себя.Дуал сказал, что предложение выше неэтично. Спорить со Штиром - себе дороже. Ничего не стоит ответить на его вопросы.
Штир.
-
-
13.06.2011 в 18:50Так вроде проблема не со Штиром, а с Достом. Штир - мама, а "фиксирует" Дост-папа, нэ?
От себя: увы, ничего посоветовать не могу. Разве что смотрите жалобными, полными слез глазами. Вдруг проймет ))
-
-
13.06.2011 в 18:50-
-
13.06.2011 в 18:52Объясните, как выживать среди этих монстров.Ради хороших отношений я принесла в жертву свою гордость и надеваю для них маску Есенина. Как мне при этом внутренне плохо - лучше умолчать.
-
-
13.06.2011 в 19:00Хочу с 8 лет, не поверите. Да всё как-то печально мне с этой мысли. И потом, самим же родителям потом грустно будет.
Gabriel <Lee> Lark
Да, правильно.
Ну разве что только так... Правда, не очень люблю плакать при них, но что поделаешь?)
Jeid
Ищу возможности, пока не получается. Ничего, осталось два года доучиться, тогда уже будет гораздо проще.
Я для себя-то это оправдываю, но им-то это не поможет. Они и на мои разговоры о том, что, дескать, все люди разные и миропонимание разное, говорят, что нужно искать какие-то компромиссы (это папа обычно). А какие компромиссы? Делать и думать так, как они говорят? Эх.
-
-
13.06.2011 в 19:04-
-
13.06.2011 в 19:04Вот видите, кому что ) Мой дуал в ужасе и дискомфорте от общения с Достами. Сама я в своём кругу, с одногруппниками, друзьями, знакомыми Достами общаюсь спокойно и позитивно, но папа - это папа...
Не знаю, что сказать и как Вам что-то посоветовать, потому что для меня всё совсем иначе, ровно наоборот. Поменялись бы мы что ли ))
У меня тоже есть маска Досточки, но она почему-то только при общении с друзьями появляться может. =(
-
-
13.06.2011 в 19:05Не, мама как раз Штир, она жёстко рубит. С отцом отношения лучше, но вечные чтения морали и вот эти фиксации... брр.
-
-
13.06.2011 в 19:08Не знаю, может, то оттого, что я Дост, и мне проще принести себя в жертву, чтобы другим было удобнее. От Есек такого обычно не ждешь.
Но имейте уважение к отцу - говорите ему "Поняла" или "Еще не поняла, но буду к тому стремиться". Он же аристократ и будет делать вам замечания в любом случае.
-
-
13.06.2011 в 19:13-
-
13.06.2011 в 19:17Ну вот, и Вы взываете к моей совести )
Я же ведь всё равно люблю их, это не подвергается сомнению. Просто они не хотят сами хоть немного двигаться в сторону понимания меня. Это грустно.
Жаль, что в таких случаях вероятность достигнуть понимания близится к нулю. (
-
-
13.06.2011 в 19:20Ничего страшного )
Думаю, попробовать стоит. Спасибо за совет.
И вообще, всем спасибо за участие в дискуссии )
-
-
13.06.2011 в 19:29-
-
13.06.2011 в 19:36Мне кажется, что проблему нужно устранять не на этапе "фиксаций", а на этапе вообще появления ругани. Сделать претензии "удобными" невозможно в принципе, потому что когда человек находится в ситуации конфликта - он очень плохо себя контролирует. Относительный контроль возможен только в случае заранее созданных и полностью одобряемых обеими сторонами договорённостей, о которых я ещё напишу ниже.
1.По-моему, стоит всё же разобраться, из-за чего вы ругаетесь. Подумать о том, как можно сократить количество ссор до минимума - возможно, в чём-то Вы сможете быть внимательнее к родителям, а в чём-то - просто объяснить им, что у Вас существуют определенные общечеловеческие права (Досты этим обычно сильно внушаются). Разное миропонимание и видение вещей вовсе не является непременным залогом конфликтов - здесь и Вам, и Вашему папе нужно просто уважать точки зрения друг друга. "Человек свободен настолько, насколько он не ограничивает свободу другого". То, что Ваш папа вообще интересуется Вашей жизнью и Вашим воспитанием, свидетельствует о том, что выход существует, поскольку в нём заинтересованы обе стороны.
2. Подумайте, как минимизировать негатив, если избежать ссоры не получилось.У Вашего папы есть одна точка зрения на решение конфликтов, у Вас - другая. Почему бы Вам не попробовать достичь некого компромисса? Не перетягивать одеяло на себя и не подчиняться ему, а сесть и спокойно обсудить "план действий" на крайний случай. Вы ведь общаете деклатима. Досты очень внушаются планированием, так как стратеги. "Принять к сведению" недостаточно - надо сформировать решение. Фактически, в этой ситуации Вы затребуете деятельность как раз по базовой белой этике Доста, и он наверняка воспримет такое предложение с энтузиазмом и сам сгенерирует Вам целую кучу разных идей по избеганию конфликта. Главное: не забывать напоминать ему о том, что перед ним не тождик=)
Я догадываюсь, что Вам, как иррационалу, планирование не очень близко, но, один раз уступив "рациональности" Доста, Вы значительно облегчите жизнь вам обоим.
Важно понимать, что даже не оказавший немедленного эффекта разговор с Достом тоже принесёт Вам пользу, поскольку Досты очень ценят оказываемое доверие, и Ваш папа едва ли будет говорить что-либо без крайней для него необходимости, если отчётливо осознает, что этим сделает Вам "больно". Здесь как раз имеет смысл не переживать внутреннее, а говорить о своих чувствах "в лоб", резко.
-
-
13.06.2011 в 20:07Когда ругань начинается, тогда я пытаюсь приводить какие-то доводы, высказывать своё мнение на проблему. Ещё родители (оба) часто говорят мне, что мои философствования вообще неприменимы к реальной жизни. У меня такой склад ума, что я всё пропускаю через призму размышлений, теорий, каких-то идей и концепций, часто мыслю слишком глобально, да и вообще по-есенински максималистична. Отец же постоянно твердит, что, мол, надо настоящим и реальным жить, тем, что касается нас здесь и сейчас. Ну да это всё лирика, простите )
1. Набор причин всегда примерно один и тот же. Но, увы, ничего не могу с собой поделать. Потому что суть-то как раз в том, что они видят проблемы иначе. То есть даже до того, что они считают что-то проблемой, а для меня это не проблема вообще, и я не считаю, что из-за этого нужно читать комплекс нотаций.
А получается всегда в итоге, что уважать точки зрения должна только я. Это угнетает.
2. Понимаете, тут и правда хочется плакать слёзно. Потому что все "планы действий" благополучно не удаются мне как иррационалу. А папа у меня как раз фанат планов и расписаний. Каждый раз пытаюсь что-нибудь сделать для того, чтобы следовать хоть чему-то, но потом всё равно возвращаюсь в свой хаотичный ритм жизни.
И ведь ладно бы я была разгильдяйкой и шлялась по клубешникам, собирая мужиков подолом юбки. Я же студентка, отличница, "чиста и невинна" (с), по ночам гуляю очень редко, только если на каком-то ДР или летом мосты посмотреть...
-
-
13.06.2011 в 20:20Я посмотрела Ваш профиль. Знаете, 19 лет - это уже не тот возраст, когда родители учат своего ребенка адаптироваться к жизни. Проблемой может являться либо то, что Вы сами считаете проблемой, либо то, что причиняет непосредственные неприятности Вашим родителям. Условно говоря, Вы имеете полное право собирать мужиков и шляться по клубам, если не вваливаетесь потом домой под шафэ и не кроете матами ошалевших родителей))) Эту мысль нужно донести до Вашего папы. А именно: что неэтично навязывать своё понимание жизни взрослому сформировавшемуся человеку как единственно верное. Отец может считать, что Вы правы или нет, но это совершенно не обязательно должно выливаться в полноценный пленум. Вы - не он, а он - не Вы. Следовать мыслям отца, которые Вам не близки с которыми Вы не согласны, совершенно не обязательно - это Ваше свободное решение. Говоря о "планах", я говорю только о заранее предусмотренном методе разрешения конфликтов и ни о чём больше.
Понимаете, проблема в том, что Вы изначально занимаете позицию "нашалившего ребенка", хотя фактически являетесь уже вполне взрослым человеком, который может самостоятельно принимать решения. Пытаясь выполнять наущения отца и в итоге претерпевая неудачи, Вы только сильнее укореняете в нём мнение, что он "плохо читал Вам мораль и нужно впредь читать ещё энергичнее". Из позиции:"Ну я же хороший ребенок! Зачем они меня обижают?" Вам нужно перейти в позицию:"Я-нормальный вменяемый человек, и окружающие вообще не имеют права вмешиваться в мои решения без моего согласия". То есть вопрос не о том, хорошая Вы девочка или плохая, правильно живёте или нет - а о том, что это Ваше дело.И эту мысль нужно доносить до папы-Доста определенно не в тот момент, когда он негодует.
-
-
13.06.2011 в 20:25Про "план действий". Убедительно и доказательно расскажите про какую-нибудь непредсказуемую ситуацию. Скажите, что у родителей преимущество там, где надо заранее готовить к поступкам, у вас - в непредвиденных ситуациях, что вы более гибкая. Скажите, что у вас психика так устроена. Что вас не переделать, что у каждого человека так. Что вы так поступаете не нарочно, просто это ваше естественное состояние. На худой конец, расскажите про науку соционику, что вы устроены так-то, родители - так-то, что у каждого свои основы мировоззрения - каждому поступать естественно комфортнее так-то, и что вы понимаете, что родители тоже вам из желания блага замечания делают по-своему, однако тут они только вас расстраивают и доводят до слёз. Скажите, что вы их любите, но когда вас настолько не хотят понять, вам больно, а вы же их ребёнок и ждёте любви и понимания.
Приведите разумные формулировки и доказательства, скажите это искренне - по идее такое максимально действует как раз и на Штирлицев и на Достоевских.
Дост.
-
-
13.06.2011 в 20:25"Знаете, 19 лет - это уже не тот возраст, когда родители учат своего ребенка адаптироваться к жизни".
Люди разные бывают.
-
-
13.06.2011 в 20:32Это понятно.=) Я к тому, что это свидетельствует о неправильной установке взаимных позиций между родителем и ребёнком в принципе. Что и порождает ситуацию, когда родитель всё ещё считает, что обязан через призму своего опыта ребёнка учить, а ребёнок слушает, потому что выдрессирован, но в душе ему от этого плохо и тревожно. Существует некий возраст, после которого человек накапливает достаточно опыта, чтобы принимать решения самостоятельно и самостоятельно же оценивать последствия своих поступков. Это условно отражено даже в уголовном кодексе=)
Я не спорю, что родительский совет иногда бывает очень ценным (опыта-то всё-таки больше, как ни крути), но в случае с "вечным малышом" это приобретает гротескные и нежизнеспособные формы. Потому что вместо ненавязчивой рекомендации превращается в директиву.
-
-
13.06.2011 в 20:34Согласна.
Но дело в том, что, если ребёнок примет правильную установку, нет никакой гарантии, что родители поступят также, и проблема никуда не денет - родитель продолжает читать нотации и вести себя с ребёнком, как с маленьким, причиняя ему крайний дискомфорт.
Чтобы что-то в отношениях поменялось, нужны шаги обоих сторон, а не одной.
-
-
13.06.2011 в 20:38Именно поэтому я и говорю, что до папы-Доста необходимо донести мысль о том, что его поведение нонче неактуально=) То есть упирать не только на то, что он делает Есечке неприятно своими словами, но и на то, что ему вообще пора бы сворачиваться с отыгрышем судьи - по объективным причинам.
-
-
13.06.2011 в 20:42Понятно.
-
-
13.06.2011 в 20:56Да мне уже 20 почти.
Понимаете, всё дело как раз в этом: ребёнком меня заставляют себя чувствовать они - оба родителя. Это - сплошной контроль: куда пошла, с кем, зачем. Понимаю, что они волнуются, но меня это напрягает. Сильно. Разговоры на тему никогда не помогали, они продолжают говорить, что они - мои родители, а я - их ребёнок, и они за меня переживают.
И ещё я прекрасно вижу, что сейчас пытаюсь показать их кругом виноватыми, а себя такой няшечкой. Но не знаю, как сделать так, чтобы было понятно, что я знаю, где я тварь. Но, блин... Мои права и свободы не признаются. Не то чтобы абсолютно, но почти в 100% случаев. Я же ведь ещё первый ребёнок, и у меня сестра младшая. Что тоже как бы что-то там на меня налагает...
Энджил
Разговаривали уже про то, что неприятно, но ему по-другому "не понятно, понимаешь ли ты меня или нет" (с).
Про соционику заикалась, да и безотносительно неё пыталась как-то донести до них, что все люди разные. Но мама вот считает, что нельзя быть таким, какой ты есть, нужно что-то в себе менять, если это кому-то (в данном случае - им) надо. Вроде бы как чтобы стать "лучше". Устала, не знаю, как дальше.
Я ведь очень бы хотела быть такой, как им надо, но не могу. От этого тоже плакать хочется. Ну да и это тоже лирика.
-
-
13.06.2011 в 21:00Вот именно это и происходит. Но когда я предлагаю им подумать над тем фактом, что я уже взрослая, они сразу начинают тыкать в другие места, утверждая, что, может быть, по возрасту я и взрослая, но вот там, там и там я полное ололо и вообще должна сидеть и слушаться, что скажут.
-
-
13.06.2011 в 21:24"но ему по-другому "не понятно, понимаешь ли ты меня или нет" (с)".
Вот потому и проговорите ему суть потоком кратких и точных формулировок. Папа ваш, представляю, по себе судит, Достоевскому, чтобы правильно сделать что-то, надо суть понять, поэтому он любит, когда ему либо сразу суть сказали, а потом детали, если надо, либо пусть пространно и объяснили, но под конец резюмировали. Потому что так Штирлиц выражается, который "всегда и всё знает", утрированно говоря, а Достоевский на него ориентирован.
О! Блестящая идея! Попробуйте понаблюдать за поведением родителей, как и чем они убеждают друг друга и в каком настроении, а потом скопируйте поведение и примените в случае непонимания - теми же методами, что мама-Штирлиц убеждает папу-Достоевского, убеждайте отца, и наоборот. Помните, вы же Есенин, манипулятор, вы отлично видите чувства и настроения, вы можете понять, какие эмоции на них действуют, как они реагируют, это ваш козырь.
-
-
13.06.2011 в 21:43Ну да, именно этого ему и надо. Дело же тут ещё и в том, что мне когда на совесть давят, я уже осознаю, что я - УГ, и это меня интровертирует и вгоняет в печаль. А тут надо пытаться всё вербализовать. Трудно. Но, думаю, Вы меня понимаете )
Идея хорошая. Но обычно "я сказала" - это почти единственный аргумент, который мама использует. Хотя попробовать стоит, может, я что-то упускаю )
-
-
15.06.2011 в 02:02я вас не понял. поэтому сочувствую вашим родителям. особенно Штиру. вопросы "как жить" выносят, конечно.
лучший для вас выход делать так, как они хотят и отвечать то, что требуется.
А по поводу масок...не воспринимайте это как совесть) Это - тактика дабы избежать скандалов. Никаких жертв, умелая и азартная этическая игра - "а если я так скажу, получится? нет? ладно, а так?", "о, получилась, еще чуть в эту сторону...хы, ну и кто кого?". Ловите азарт, кайф от театральности, наслаждайтесь собственной хитростью.
+1
-
-
22.01.2012 в 16:56Кстати, родители в принципе все разные. И папины нотации могут быть нетимными, а чисто психологическими его заморочками. Что интересно - я вот Досточек-женщин, читающих нотации как-то не встречаю, жалуются в основном на мужчин, м.б. это больше гендерное
А билль о правах - это хорошо звучит в инете, в учебниках по педагогике и психологии.
ТС зависим от родителей пока, поскольку у неё нет финансовых возможностей для отделения.
Поэтому приспосабливаться надо, пока.