[[Vassilyi]]

добрый день,ребятки.
скажите, а что нужно делать, чтобы не конфликтовать с Габеном? как с ним обращаться?
я Гамлет, есличо

@темы: Габен, Бета (2 квадра)

Comments

[vowel]

[...i love you endlessly]
Затюкали вы вашего Габенчика, однако. Ему с вами сурово, но вы к нему хорошо относитесь - это проблема. Отпустили бы вы его.

не добивайте, скажите попроще

Эмоциональная критика - плохо, потому что Габен не знает как поступить и загоняется, потом устает загоняться и забивает, но осадочек, связанный лично с вами - остается.

за два дня до этого я изгнала Г. из друзей на твиттере. может, это просто месть?!

Это не месть, это, пардон муа, пиздец. Вам эмоциональные игры, а ему нервотрепка. Может, вам по приколу, как он мучается, м? Ну, вот так, честно? Не знаю, как мы видимся Гамам со стороны.

[[Vassilyi]]

vowel жалко отпускать, он у меня самый лучший

Габен не знает как поступить и загоняется, потом устает загоняться и забивает, но осадочек, связанный лично с вами - остается.

ой, вот вы вообще так точно сказали. я и сама это вижу, что он так делает((
я уже столько думала-думала-думала, кажется, что все продумала и не буду больше ему нервы трепать, буду хорошей, я вообще веду себя хорошо сейчас - и не скандалю, и не лезу, и не эмоционирую, гулять зову, в реале я всегда нормально себя веду.
гулять Г. не идет - времени нет и погода не та, в интернете он редко-редко, я ему не пишу, чтоб не надоедать, в итоге опять какая-то пустота.

Может, вам по приколу, как он мучается, м?

да я же не ради прикола это все сделала. была причина выпереть его из твиттера. твиттер он от меня тут же на замочек закрыл - это ладно, в контакте я даже не два дня, пожалуй, а с неделю у него в друзьях висела, т.е. он мог бы выгнать сразу, но не выгнал. выгнал по-тихому через неделю.

Может, вам по приколу, как он мучается, м? Ну, вот так, честно?

бывало и такое временами. мысли вроде "ах,ты не делаешь то, что я хочу, так вот на тебе - сиди и страдай". потом я видела, что он страдает, делала вывод, что раз страдает, значит, ему не все равно на меня.
а теперь он и не страдает, ему попросту наплевать, а я вот тут очухалась и хочу, чтобы все стало как раньше - он бы хоть показывал, что я ему нужна, а я больше не буду заставлять его страдать.

[Alkhara]

[...i love you endlessly]

а теперь он и не страдает, ему попросту наплевать

Ужасно оттоптанная болевая. Это уже даже не просто "осадочек" =(((

[[Vassilyi]]

Alkhara ее до меня оттоптал уже один могильничек один товарищ. причем, очень беспечно и сурово.
в этом, пожалуй, виновата не я.

[Alkhara]

[...i love you endlessly]

потом я видела, что он страдает, делала вывод, что раз страдает, значит, ему не все равно на меня.

Просто у меня есть одна очень близкая знакомая. За тип не ручаюсь, но вот такое же ко мне отношение сильно давит. По сути, я практически вышла на тот же уровень общения, что и Ваш габен. При этом человек остается для меня близким, но вот с некоей отстраненностью к нему бороться сложно. Потому что знаешь уже, что ничего вроде не предвещает, а потом - долбанет больно, поэтому дистанцируюсь заранее.

[vowel]

[...i love you endlessly]
Если честно, то ситуация выглядит почти тупиковой. Вы ему слишком долго по болевой ездили. Для Габенов переживания на личной почве - это очень тяжело, действительно очень тяжело, каждый раз, как будто умирает что-то и не восстанавливается.
Тут только два варианта: либо дать время, пока этот шлак сам изнутри не выведется, а он выведется - Габены не хранят негатив; либо каким-то немыслимым образом сдвинуть его с этой точки так, чтобы ощущения поменялись, покомфортить по максимуму, увлечь какой-то новой идеей, где Габен может успешно приложить свои таланты, и быть с ним милой и легкой.
При этом, я не могу обещать, что он к вам в объятия сразу побежит, знаками внимания и признательности особо одаривать не будет, просто станет спокойнее и позитивнее. А вам же чувства нужны от него, как я поняла?

[[Vassilyi]]

Alkhara боюсь, что и я, как ваша знакомая, не смогу ничего побороть(

vowel я бы смогла, наверное, но все осложняется тем, что мы вообще не видимся.
он постоянно занят, нет времени, долги в университете, домашние дела. наверное, приехать в гости без приглашения - это тоже не очень-то хорошо для таких диковинных существ, поэтому я и не делаю этого.
мне хватит даже спокойствия и позитива от него, с чувствами другой вопрос, пока хотя бы так.

[Cherina]

Флыф

боится обидеть человека своими советами, потому что слишком часто натыкался на реакцию "ааааа, ты считаешь меня идиотом, который сам себе лекарства купить не может?????!!!!!1111"

*почесала затылок* мда, если бы я хоть раз услышала от кого-нибудь из своих вот такое... хрен бы потом этот товарищ от меня увидел какую заботу... даже намёк на заботу не увидел бы, это точно.

[Cherina]

vowel
Потому что у подростков ТИМ еще не фиксированный.
Вообще-то как бы это так сказать основной постулат соционики - что тим как раз таки врожденный и с течением жизни не меняется. Так что из габа макса не вырастить ну никак, никогда, при всём желании. Увы.

[[Vassilyi]]

Cherina

из габа макса не вырастить ну никак, никогда, при всём желании. Увы.

дело может быть в том, что мой Г. вовсе не Габен, просто ведет себя так. а тут вдруг я воспитаю и мы увидим, что он Макс

[Cherina]

[...i love you endlessly]
ну, тот диалог вполне себе габенский был, имхо.

Я: как мне вернуть твое доверие? или я настолько гадкий гад, что это невозможно?
Г: А зачем оно тебе?
ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы вот я ж сказала!!! сразу мысль о том, как доверие будут использовать против габена

Может, не нужно делать ничего специально?
вот! оно должно рождаться само по себе - когда чел правильно себя ведёт какое-то время, доверие рождается само.

Я: А что мне делать вообще?
Г: Чеерт, не слушай меня вообще, я запуталась -_-
Ы. Конечно, чел запутался. Как объяснить, что ничего специально делать не надо, когда пять раз об этом скажешь прямым текстом, а на тебя продолжают наседать с требованием "скажи, что мне сделать!"

Я так понимаю, вы с габеном поссорились и теперь хотите помириться. Но в процессе этой ссоры что-то такое было сказано или сделано, что заставило человека увидеть вас с плохой стороны. Человек разочаровался и решил свести общение на нет. Отсюда выводы: помириться просто так легко не получится. Но помириться со временем шанс ещё есть - потому что человек пока не совсем прекратил общение, а только ограничивает его. Отсюда вывод номер два: дайте человеку время забыть ссору - пропадите на месяц или два. А потом общайтесь как с новым человеком - как будто вы только что познакомились и только начинаете дружить.

[vowel]

Cherina
О, вам весело, это мило.
Ничего точного сказать не могу, слышала обе точки зрения. Придерживаюсь мнения, что однозначное утверждение такого рода в подобной науке невалидно. Учитывая, что даже по знаменитому опроснику из 570 вопросов люди временами получали ответ в духе «а хз, что вы такоэ». Ну, и словосочетание «основной постулат» вызывает у меня легкую изжогу.

[...i love you endlessly]
Варианты я вам изложила, задействуйте либо фоновую ЧИ, либо творческую БИ, чтобы их реализовать.
В принципе, Габенам можно свалиться, как снег на голову, если припасти с собой много интересного и позитивного и попасть в удачный момент. Дело в другом, в том, что нет никаких гарантий, что ваши усилия окупятся так, как вы хотите. Интуиция плюс везение, только так, мне кажется.

[[Vassilyi]]

люди временами получали ответ в духе «а хз, что вы такоэ»

вот я один из тех людей)) но я сама знаю, что во мне сильнее всего Гамлет.

vowel спасибо вам большое за помощь

[Socratus]

Cherina

основной постулат соционики - что тим как раз таки врожденный и с течением жизни не меняется.

это спорно. у социоников нет единого мнения по врожденности тима

[...i love you endlessly]
да я над собой смеюсь...

дело может быть в том, что мой Г. вовсе не Габен, просто ведет себя так.

но диалоги вполне Габенские, соглашусь с Cherina
и по этим диалогам, кстати, видно, что Габен к вам хорошо относится, а разговарвиает в своей обычной манере.
в общем, рекомендации вам тут дельные написали и очень тимные

[Cherina]

vowel

Ничего точного сказать не могу, слышала обе точки зрения.

Слышали, правда? От кого из социоников? Ссылкой поделитесь на источник мнения. Или хотя бы школу назовите. Очень хочу ознакомиться.

Ну, и словосочетание «основной постулат» вызывает у меня легкую изжогу.

Увы, но если убрать постулат о том, тим врожден и неизменен, то разваливается вся теория: это значит, что любые отношения могут стать дуальными - даже из конфликтных и ревизных, просто у одного из участников может поменяться тим. Или лучше: сегодня он мне ревизор, а завтра я ему ревизию устрою - ух, отыграюсь. Это значит, что в себе всё можно развить и нет предела совершенству: сегодняшняя болевая завтра станет базовой. Кстати, а вчерашняя базовая тогда куда денется? Сдуется, как проколотый шарик? Или это просто бывшая болевая её перерастет и станет в четыре раза круче? Ну так это ж тогда не человек получится - мегачеловечище.
Хотя, конечно, какие могут быть основные постулаты, когда сколько социоников - столько и моделей, столько и описаний типов, столько и тестов на их определение. Но я ж уже попросила ссылку на источник мнения, ага.

Придерживаюсь мнения, что однозначное утверждение такого рода в подобной науке невалидно.

Какая прелесть. "Невалидно" - это вы имеете ввиду недоказуемо? А что в соционике однозначно доказуемо-то? Разбивка на функции? Количество функций? Мерность? Движение информации по кольцам? Само количество колец? Интертипные отношения? Или, может, разбивка на квадры и квадральные ценности? Признаки Рейнина?

Учитывая, что даже по знаменитому опроснику из 570 вопросов люди временами получали ответ в духе «а хз, что вы такоэ».

Потому что отвечая на вопросы люди часто путают что есть на самом деле, что должно быть, и что им кажется будто бы есть на самом деле. Вместо "как есть" отвечают исходя из навязанных воспитанием установок "как правильно". Поэтому типирование по тестам не дает однозначно верного результата - не только в соционике, в психологии тоже тесты имеют % валидности.
Кроме того, когда проходите тест, надо смотреть, кто автор. У разных школ очень разное представление о функциях и тимах. И договориться между собой они почему-то никак не могут. И это несмотря на то, что базовые постулаты у всех одинаковые. Ужас-ужас, но они таки есть - и базовыми их делает именно то, что их признают самые разные соционики, и на них строят свои гипотезы о тимах и циркуляции информации в социуме.

[Cherina]

ЯтуркЭнженсирхив
На счет врожденности тима. Если мне не изменяет память, у Агустинавичуте "В дуальной природе человека" было предположение, что врожденная точно рациональность и иррациональность - она привязала их к циклотимности и шизотимности.
Что касается других монстров... просто посмотреть на их гипотезы: не было бы всех этих нагромождений из масок и подтипов, если бы было признано, что тим меняется в течение жизни.
Как правило, основным аргументом за то, что тим меняется, называют именно разные результаты типирования по разным тестам и у разных социоников. Но при этом забывают, что любой тест не дает 100% результатов именно из-за самооценки заполняющего его человека, и что позиции разных школ в отношении описания аспектов, функций и тимов очень сильно отличаются.

[vowel]

Cherina
Как бы это сказать, действительно? Понимаете, я озвучила свою точку зрения и все. У меня нет желания убеждать вас в ней, и я не буду ровным счетом ничего доказывать. Я даже ваш обширный комментарий не стала читать толком, ибо споры на эту тему представляются мне бессмысленными. Мне интересней практика, нежели теория. Вам все равно неважно мое мнение, а мне неважно ваше. На этом и разойдемся. Вот так.

[vowel]

[...i love you endlessly]
Всегда пожалуйста, желаю удачи вам обеим.

[Socratus]

Cherina
давайте не будем мешать врожденность с изменяемостью.
тут вот есть тема об этом
pay.diary.ru/~sociopractice/p145346081.htm?from...
я думаю, что какие-то качества врожденные, другие - приобретенные. Тим у взрослого человека в течении жизни не меняется, однако у подростка, в силу возрастных поведенческих реакций и проблемами с самоопределённостью, его редко когда удаётся правильно определить.
Вы можете думать по-другому, я просто возразил на вашу фразу об "основном постулате". Повторюсь: у социоников нет единого мнения по этому поводу, а значит не может быть никакого основного постулата.

[Cherina]

vowel

Мне интересней практика, нежели теория.

Практика при отсутствии теории, ага. Я бы спросила, что именно вы в таком случае собираетесь практиковать, но не буду, раз уж вам мое мнение не важно, комментарии мои читать лень, а спорить считаете бессмысленным. На этом и разойдемся, ок.

[Cherina]

ЯтуркЭнженсирхив
пасиб за ссыль. сходила, почитала, очень любопытно.

давайте не будем мешать врожденность с изменяемостью.

мммм. а как будем различать, где кончается одно и начинается другое?
смотрите: если тим формируется в процессе взросления под воздействием внешних факторов (воспитания и т.д.) - как понять, что вот в этом случае тим ещё формируется, в вот в том - формирование уже закончилось? и может ли оно закончится, если развитие идет, пока человек жив? по той ссылке автор как раз об этом пишет: что функции не более чем навыки, поэтому им в течение жизни можно обучиться, а значит - тим может меняться.
т.е. изменяемость тима следует из того, что тим не врожден. поэтому тут возможно только одно из двух: или тим врожден и неизменен, или он не врожден и может меняться в течение жизни под действием внешних факторов.

Тим у взрослого человека в течении жизни не меняется, однако у подростка, в силу возрастных поведенческих реакций и проблемами с самоопределённостью, его редко когда удаётся правильно определить.

ну, взрослых тоже никто пока не может типировать со 100% гарантией. тут общая проблема типирования. у Новиковой есть тест аспектных метафор - любопытная задумка, там все возможные проблемы сомоопределения вынесены за скобки. но сложность в другом - тестирующий должен правильно оценить проявленную мерность функций в выданном тестируемым анализе метафор.

Вы можете думать по-другому, я просто возразил на вашу фразу об "основном постулате". Повторюсь: у социоников нет единого мнения по этому поводу, а значит не может быть никакого основного постулата.

основной постулат - это то, без чего разваливается все теория, теряют смысл гипотезы.
смотрите, по той ссылке автор поста начитает с того, что ТИМ НЕ является ни врождённым, ни неизменным, как следствие выводит Все эти "соционические функции" - это всего лишь навыки. А любой навык - тренируется. , и заканчивает полным опровержением самой идеи соционики: Человеческие возможности куда больше, чем 1/16... И, собственно, самоактуализированный человек - это одна целая... И это - главная цель развития. - то есть, продолжая авторскую мысль, в идеале развитый человек - в равной степени и логик, и этик, и интуит, и сенсорик, потому что всё это только навыки, которые можно натренировать.

[[Vassilyi]]

товарищи, спасибо вам всем огромное за советы, варианты решения проблем и просто ценную информацию!
только, пожааалуйста, не ругайтесь)))

[Socratus]

если тим формируется в процессе взросления под воздействием внешних факторов (воспитания и т.д.) - как понять, что вот в этом случае тим ещё формируется, в вот в том - формирование уже закончилось?

не знаю. и не говорил, что знаю

ну, взрослых тоже никто пока не может типировать со 100% гарантией.

с подростками все ещё сложнее.

смотрите, по той ссылке автор поста начитает с того,

тот пост - всего лишь мнение. интересное мнение, но не единственное. у меня оно немного другое. какое именно, я уже сказал.

в идеале развитый человек - в равной степени и логик, и этик, и интуит, и сенсорик, потому что всё это только навыки, которые можно натренировать.

а почему нет? я типичный представитель своего тима, и я могу прокачать, например, этику (и прокачиваю). так же можно разработать и другие функции, вплоть до болевой, это не новость.
теория развалится? так она и так не особо стройная. единого мнения о врожденности и неизменяемости тима нет, доказательной базы нет, сами тимы зачастую трактуются примерно.
так что ничего страшного для теории не вижу. пока она не доработана, открываются не хилые возможности в этом направлении.
если же развалится какая-то теория у вас в голове. то тут я ничем помочь не могу. хотя, мне кажется, вы её и защищаете, несмотря на то, что никто особо и не нападает

[Cherina]

если же развалится какая-то теория у вас в голове. то тут я ничем помочь не могу. хотя, мне кажется, вы её и защищаете, несмотря на то, что никто особо и не нападает

на счет теорий у меня в голове можете не переживать, развалится одна - появится другая. и я бы попросила не переходить на личности.
мы же с вами тут обсуждаем не мою личную теорию, а соционику. и, кстати, я именно обсуждаю, а не защищаю.

тот пост - всего лишь мнение. интересное мнение, но не единственное. у меня оно немного другое. какое именно, я уже сказал.

я помню. вы писали:

я думаю, что какие-то качества врожденные, другие - приобретенные. Тим у взрослого человека в течении жизни не меняется

я возразила, что если тим не врожден, а формируется внешними факторами, то он должен меняться в течение жизни - под действием тех же факторов, которые его формировали. а если допускать, что он не меняется - то надо допускать и то, что он должен быть врожденным.

а почему нет? я типичный представитель своего тима, и я могу прокачать, например, этику (и прокачиваю). так же можно разработать и другие функции, вплоть до болевой, это не новость.

потому что прокачка - это накапливание шаблонов поведения. но мерность функции (упс, очередная бездоказательная гипотеза) определяет объем информации, которую можно принять. т.е. чтоб применить шаблон - надо разобраться, какого именно шаблона требует ситуация. т.е. дать компетентную оценку. а если функция маломерна - то по ней сложно дать компетентную оценку ситуации уже потому, что усваиваешь не 100% информации, а только 25% (если речь идет о болевой) - поэтому болевую никогда не дотянешь до уровня базовой. но, конечно, только при условии, что гипотеза о мерности функций верна. однако, если эта гипотеза ошибочна - то нет ни болевых, ни базовых. само деление на болевые и базовые стало следствием гипотезы о мерности функций.

теория развалится? так она и так не особо стройная. единого мнения о врожденности и неизменяемости тима нет, доказательной базы нет, сами тимы зачастую трактуются примерно.

так что ничего страшного для теории не вижу. пока она не доработана, открываются не хилые возможности в этом направлении.

в том-то и дело, что это не новые возможности развития теории. это тезисы, опровергающие теорию в целом. да, доказательств объективных и однозначных нет ни в пользу теории, ни в пользу тезисов, её опровергающих.
поэтому или мы играем в соционику, допуская, что эта теория истинна - а значит, допускаем, что ложны тезисы, её опровергающие (разваливающие).
или мы соглашаемся, что тимов не существует, функции - лишь навыки и любой навык можно развить в течение жизни.
одно из двух: если истинна первая концепция, то вторая - ложна. если истинна вторая концепция - это значит, что ложна первая.

[Socratus]

и я бы попросила не переходить на личности.

а это невозможно, потому что вот это:

или мы соглашаемся, что тимов не существует, функции - лишь навыки и любой навык можно развить в течение жизни. одно из двух: если истинна первая концепция, то вторая - ложна. если истинна вторая концепция - это значит, что ложна первая.

ваше личное мнение.

и, кстати, я именно обсуждаю, а не защищаю.

да, мы с vowel это заметили.
знаете, мне не нужно повторять одно и тоже, да и сам я не люблю этого делать, но, может, я не ясно выразил свою позицию, поэтому вы не поняли?
отвечу тогда словами предыдущего оратора. с которым вы тоже "обсуждали":

Понимаете, я озвучила свою точку зрения и все. У меня нет желания убеждать вас в ней, и я не буду ровным счетом ничего доказывать.

тем более, что и вы доказать ничего не можете. ваши взаимоисключающие факторы не такие взаимоисключающие, как вам кажется.

впрочем, это лишь моё личное мнение, для выслушивания остальных я и создал специальную тему. можете написать там, наверняка вас кто-то поддержит)

[Гость]

ну в принципе можно умереть. ноль проблем

[[Vassilyi]]

блестящее остроумие, да еще и от Гостя. скромность не позволяет блеснуть со своего ника?
призываю администрацию Дайри выдать Оскара за владение словом и содержательность комментария.

[печоринъ]

[Vassilyi], бань меня, дельта, бань!
вот он я, во всей своей красе, ждущий оскар и совершенно невладеющий словом.
если серьезно, подобного рода посты, мой многоуважаемый тождик, приводят меня в состояние этакого феерического восторга

[[Vassilyi]]

печоринъ, и это ж ведь надо было до самого марта пролистать. терпеливый тождик у меня))

[печоринъ]

[Vassilyi], разумеется! в поиске вашего конгениального сообщения перерыл все просторы интернета! и даже не догадывался о том, что есть слева такая панелька как "темы"! И даже не додумался щелкнуть по тегу "бета"! очень терпеливый тождик