20:19 

Нереализованный Штирлиц (вопросы Штирлицам и Достоевским)

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
Здравствуйте.


Сама - Есенин, воспитанный нереализованным Штирлицем. За счет невозможности реализоваться в семейной и деловой сфере, женщина обладала всеми признаками обостренного квадрового комплекса, в частности:

из статьи Стратиевской о квадровом комплексе, писано как будто с моего близкого

Эта женщина была для меня авторитетом с детства, хотя она была мне не мать, а тетя. С какого-то момента у нас начались конфликты, но я до недавнего времени не понимала их природы, а делала много глупостей, стремясь соответствовать предъявляемым требованиям. Безрезультатно конечно.

Несколько лет назад эта женщина умерла. На данный момент я не обвиняю ее ни в чем.

Она меня даже научила работать не только из интереса, но и из необходимости и я могу работать, если понимаю необходимость своей работы. Чем-то заниматься до окончания невзирая ни на что (даже на отсутствие еды и сна).


Очень люблю свою работу, она приносит мне много нового. Но, я обнаружила, что у меня сильно нарушен цикл смены деятельности и отдыха, нет четкой смены работа-отдых-работа. По мере сил пытаюсь ее наладить. Вроде бы получается.

Но тут опять:( В общем вылезают все убеждения другого человека, когда-то принятые на веру. Например: " встал - два шага - и победа" "Если ты не можешь обеспечить победу (идеальное исполнение чего-либо), то ты полное чмо"
Даже когда сделал что-то на 100% своих текущих возможностей, всегда есть какие-то "мифические" высоты, до которых в своем законченном проекте ты не дотянул.

Нашла материалы для работы с такими убеждениями. В связи с этим вопрос:


Может ли Штирлиц по прошествии времени сам увидеть, что в чем-то не прав и признать это? Есть ли возможность такого? Или один раз не прав = всегда не прав?

Я подчеркиваю, не из "вины" или "лицемерия" - "смотрите какой я хороший - извинился" или вот "я извинился, а теперь человек мне обязан".

Конечно, в моем примере так не получилось, а вдруг?

Штирлиц жил в кругу представителей Альфы (Дюма) и Беты (Гамлет, Есенин, Жуков) за счет этого в совершенстве изучил этическую манипуляцию ( всей семье было очень "весело", когда это начиналось).

Спасибо всем за ответы :white:

@темы: Альфа (1 квадра), Бета (2 квадра), Вопрос, Достоевский, Другие типы, Штирлиц

Комментарии
2014-01-28 в 21:03 

Рыжее_Безмозглое
Штирлиц всегда прав. В тех редких крайних случаях, когда правота Штира не подтверждается обьективной реальностью, забудьте про реальность - она явно подгуливает.
Прожила со Штиром 6 лет. Случаи, когда Штир считает, что он не прав - единичны и каждое достойно того, чтоб быть увековеченным в граните. Признавать свои ошибки никто не любит, но Штиры не любят особенно. В крайнем случае, могут признать, что ошибались, но сказать "Ты был прав" не могут никак. Для сбережения нервов лучше винить окружающую действительность, дешевле для собственных нервов

2014-01-28 в 21:48 

Кошачество
не надо делать мне как лучше, оставьте мне как хорошо
Рыжее_Безмозглое, Штирлиц всегда прав. В тех редких крайних случаях, когда правота Штира не подтверждается объективной реальностью, забудьте про реальность - она явно подгуливает. - идеально сформулировано:-D:hlop:

я бы еще добавила, когда правота Штира не подтверждается объективной реальностью, вы можете что-то недопонимать в объективной реальности, понимать не так или, если вы все-таки адекватно всё воспринимаете, всегда остается моральное право быть выше осуждения и презрительных оценок, субъективно настаивая на своём моральном превосходстве:gigi:

ох, какие мы сволочи в глазах других. просто любо-дорого))

могут признать, что ошибались, но сказать "Ты был прав" не могут никак - на самом деле не совсем так. можем признать свою неправоту и заветное "ты был прав" можем произнести, но только перед тем человеком, которого уважаем и считаем более компетентным. Например, если Штир учитель, то перед более опытным учителем может признать неправоту, но перед учениками - нет.

2014-01-28 в 21:52 

Рыжее_Безмозглое
КошачествО, это не я сформулировала, это "Штирлиц глазами Жукова" kokain-etc-a.livejournal.com/264928.html и kokain-etc-a.livejournal.com/265478.html

2014-01-28 в 21:58 

Кошачество
не надо делать мне как лучше, оставьте мне как хорошо
Рыжее_Безмозглое, спасибо) не видела) почитаю)

2014-01-28 в 21:59 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
Рыжее_Безмозглое, спасибо. Мне не надо подтверждать мою правоту. Искреннее извинение или его возможность (по объективным причинам того, что человека уже нет в живых), нужно мне для того, чтобы хотя бы начать уважать этого человека: уважение к ней у меня, увы, сейчас на нуле. Не хочу опять мытариться между любовью и ненавистью к ней - больше 20 лет бесплодных попыток обратно заслужить любовь - крайне разрушительно на мне сказались. В результате я сейчас после нескольких лет работы отношусь к нашему совместному пути как к части опыта, а вот уважения к человеку - заметно поубавилось.

2014-01-28 в 22:13 

Кошачество
не надо делать мне как лучше, оставьте мне как хорошо
Рыжее_Безмозглое, прочитала) еще раз спасибо за ссылку) это забавно, и практически все правда. :-D

2014-01-28 в 22:19 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
КошачествО, а. вот оно. Если человек считает кого-то более компетентным и если другого есть за что уважать.

Очень помогли.

Всей нашей семье ничего не светило. Ее сестры реализовались в плане работы ( у моей матери вообще была любимая работа и относительная стабильность) и отдельного жилья, она приняла роль "жертвователя за семью" и этим постоянно выносила мозг всем окружающим. Среди нас уважать было некого по ее мнению. О чем и доносила. Хотя, по честному имела талант управленца, но видимо прикладывала его не тем концом что ли.

А вот что делать с тем, что у меня к ней уважения очень сильно пошатнулось, я пока не знаю.

2014-01-28 в 22:22 

Кошачество
не надо делать мне как лучше, оставьте мне как хорошо
Лада Юна, извините, пожалуйста, но можно уточнить.
Искреннее извинение или его возможность ..., нужно мне для того, чтобы хотя бы начать уважать этого человека - верно ли я понимаю, что человек жил себе и жил по своим правилам, имел свои какие-то взгляды и убеждения. О соционике слыхом не слыхивал и не имел понятия, что оказывает влияние на тонкую и ранимую душу конфликтера. Человек просто жил с вами рядом и делился своим опытом, пытался научить тому, что знал сам, потому что желал вам лучшего. Вы это все впитали и поимели психологическую травму. И теперь пытаетесь оправдать для себя этого человека за то, что он просто был тем, кто он есть. Так?

2014-01-28 в 22:23 

VertyM
Лада Юна, Может ли Штирлиц по прошествии времени сам увидеть, что в чем-то не прав
Может, вопрос только во времени:D
У любого человека мировоззрение и поведение меняются в течение жизни.. правда уместно и вовремя ли будет это понимание?
Как мне кажется, базовая логика в сочетание с сенсорикой и создает четкую картину мира, ощущение, что ты прав, видишь все как есть, и ты.. действительно редко ошибаешься(или, по крайней мере, тебе так кажется). Максим такой же.:cool:
КошачествО, и заветное "ты был прав" можем произнести, но только перед тем человеком, которого уважаем и считаем более компетентным :yes: Я бы еще добавила: и если понимаем, что признание будет адекватно воспринято, с душевным благородством, это ведь знак доверия.

2014-01-28 в 22:30 

Кошачество
не надо делать мне как лучше, оставьте мне как хорошо
Лада Юна, Даже когда сделал что-то на 100% своих текущих возможностей, всегда есть какие-то "мифические" высоты, до которых в своем законченном проекте ты не дотянул. - вот здесь, мне кажется, вы неправильно понимаете посыл. Возможности улучшить что-либо есть всегда. Но если Штир видит, что вы выложились на 100%, и он указывает, что есть что доработать, то он вовсе не говорит, что вы чмо. Он просто говорит, что есть куда расти. Все. Тчк. Без подтекстов. Он вполне осознает, что вы выложились, и это для него ценно. То, что вы ощущаете себя как чмо - это уже ваше, личное. Не это он пытается вам сказать. Вам было бы лучше, если бы вас похвалили за то, что вы так старались. Но мы так не делаем - для нас стараться естественно, это само собой разумеется. Либо мы хвалим, но очень скупо, что другими людьми и за похвалу-то не воспринимается. Слова "Угу, нормально, пойдет" - это уже похвала. Ну, в нашем понимании)

2014-01-28 в 22:34 

Кошачество
не надо делать мне как лучше, оставьте мне как хорошо
VertyM, и если понимаем, что признание будет адекватно воспринято, с душевным благородством, это ведь знак доверия. - именно!:up:

2014-01-28 в 22:37 

VertyM
Рыжее_Безмозглое, Статья прелесть:up: А Гексли со Штирлицем выживет: с такой-то творческой этикой и могучей черной интуицией:dragon:

2014-01-28 в 23:07 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
КошачествО,
верно ли я понимаю, что человек жил себе и жил по своим правилам, имел свои какие-то взгляды и убеждения. О соционике слыхом не слыхивал и не имел понятия, что оказывает влияние на тонкую и ранимую душу конфликтера. Человек просто жил с вами рядом и делился своим опытом, пытался научить тому, что знал сам, потому что желал вам лучшего. Вы это все впитали и поимели психологическую травму. И теперь пытаетесь оправдать для себя этого человека за то, что он просто был тем, кто он есть. Так?


Не имел понятия, да. Из лучших побуждений - да. Но она довольно быстро просекла - какие именно действия дистабилизируют каждого из нас и какими своими действиями может добиться своего. Например Гамлету устраивала истерики + рассказывала какие ужасные условия жизни там, где она живет. Понадобилось 10 лет поездок 1-2 раза в год на месяц, с массированным вынесенияем мозга всем, чтобы Гамлет таки плюнул, продал свою квартиру и купил квартиру ей. Логический путь вообще не работал, переезжать и добиваться на месте не хотела.
Моей матери Дюме тоже истериками и долгом на мозги давила (мать еще младшая из троих).

Ее дочь - Жуков обладала слишком сильной волей, для того чтоб ее долбать, но и там была проедено большое дупло. Пару раз я присутствовала при истериках сестры. При том что сестра всегда знала, что сама хочет сейчас и через два года и т.п. Там использовалось капанье на мозги.

Все свои нереализованные амбиции она возложила на меня. Тем более мелкой я была довольно податливой и внушаемой. А вот когда начала высказывать свое мнение (т.е. как бы отделяться - в пять лет) - ее от этого переклинило. Любовь кончилась. И начались требования. Причем подчас вообще неадекватные. Например, что должен чувствовать ребенок к своему родственнику? Только "хорошие чувства всегда", "только уважение" и т.п. Что должна чувствовать сестра к сестре? (имеются в виду взрослые) бесконечную любовь и оказывать всестороннюю поддержку без перерыва.

Эти "идеалы" существовали только в ее голове. И чем дальше мы с сестрой росли, тем эти требования выходили на новые уровни. И разумеется уважение и хорошие чувства которые к ней выказывают каждый раз объявлялись недостаточными, как и "достижения" в любом виде деятельности.

Я не пытаюсь оправдать, я пытаюсь объяснить себе почему она так поступала и выйти наконец из психологической связи с ней. Некоторые подвижки есть. Я уж порадовалась, подумала, что все, а оказалось не всею Почему и пишу.

2014-01-28 в 23:21 

Кошачество
не надо делать мне как лучше, оставьте мне как хорошо
Лада Юна, Но она довольно быстро просекла - какие именно действия дестабилизируют каждого из нас и какими своими действиями может добиться своего. - самый главный ответ на вопрос "почему она так поступала?":cheek: А дальше можете смело ее не уважать. Она жила так, как считала нужным и правильным. И вы живите так, как нужно вам. Каждый человек поступает так, как его вынуждают, действует по обстоятельствам. Если ее действия нанесли вам травму, ну не уважайте ее да и все, вы в своем праве. Зачем себя ломать?

2014-01-28 в 23:27 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
КошачествО, вот здесь, мне кажется, вы неправильно понимаете посыл. Возможности улучшить что-либо есть всегда. Но если Штир видит, что вы выложились на 100%, и он указывает, что есть что доработать, то он вовсе не говорит, что вы чмо. Он просто говорит, что есть куда расти. Все. Тчк. Без подтекстов. Он вполне осознает, что вы выложились, и это для него ценно. То, что вы ощущаете себя как чмо - это уже ваше, личное. Не это он пытается вам сказать. Вам было бы лучше, если бы вас похвалили за то, что вы так старались. Но мы так не делаем - для нас стараться естественно, это само собой разумеется. Либо мы хвалим, но очень скупо, что другими людьми и за похвалу-то не воспринимается. Слова "Угу, нормально, пойдет" - это уже похвала. Ну, в нашем понимании)

Хм. "Есть куда расти" звучит по-другому. В такой фразе слышится уважение к усилиям. Просто "спасибо" мне уже достаточно - я проверяла это в течении нескольких лет. Моя работа значима для кого-то. Это окрыляет.

А если "ты не оправдал надежд", к слову или неозвученных вслух или - заоблачных, это уже другое совсем. И тебе внезапне это сообщают, когда ты выложился полностью...:kaktus: А потом еще сверху добивают " а как надо было"...

Может все дело в том, что она жила в чресчур близком психологическом контакте еще с 4 женщинами и так переняла их повадки и способы манипуляций...

2014-01-28 в 23:38 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
КошачествО, Зачем себя ломать?

Не смогу уважать (не смогу найти что-то хорошее) - не избавлюсь от зависимости и все так же буду мордовать себя, стремясь к чужим идеалам (которые нежизнеспособны, как показала практика). Пока не получается.


Как бы сердцем не пойму, что вот она отдельный человек. Умом-то все понимаю (теперь).

2014-01-28 в 23:38 

Кошачество
не надо делать мне как лучше, оставьте мне как хорошо
Лада Юна, "Есть куда расти" звучит по-другому. - это я для вас и здесь формулирую. в жизни, кстати, больше всего от штиров достается именно родным и близким. своим я могу сказать "что ж ты бестолочь такая, смотри, вот тут косяк и вот тут косяк." и никаких тебе спасибо. все спасибо и похвалы идут по умолчанию. а с чужими я вежлива, да))) а вы как раз находились в таком кругу приближенных.
а может, дело и в том, что манипуляции переняла. сейчас уже достоверно не скажешь. а гадать - только время терять.
выдохните и относитесь к ней так, как считаете нужным. не можете уважать - не уважайте. ))

2014-01-28 в 23:43 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
VertyM, Я бы еще добавила: и если понимаем, что признание будет адекватно воспринято, с душевным благородством, это ведь знак доверия.

еще одна монетка в копилку знаний. Спасибо!:white:

2014-01-28 в 23:48 

Кошачество
не надо делать мне как лучше, оставьте мне как хорошо
Лада Юна, Не смогу уважать (не смогу найти что-то хорошее) - про хорошее вы у достов спросите. это они нас скорее оправдают и найдут за что уважать. а в целом - мы все не со зла, не обижайтесь, пусть у вас все будет хорошо;-)

2014-01-29 в 00:05 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
КошачествО, спасибо!:white::red:

и еще маленький вопросик:

в жизни, кстати, больше всего от штиров достается именно родным и близким. своим я могу сказать "что ж ты бестолочь такая, смотри, вот тут косяк и вот тут косяк." и никаких тебе спасибо. все спасибо и похвалы идут по умолчанию.

это кажется мне довольно конкретным примером. А чего вы хотите добиться такой постановкой вопроса?

Видите менее энергозатратный путь решения задачи?

Хотите указать человеку на его недоработки?

Что-то еще?

2014-01-29 в 00:13 

Кошачество
не надо делать мне как лучше, оставьте мне как хорошо
А чего вы хотите добиться такой постановкой вопроса? Видите менее энергозатратный путь решения задачи? Хотите указать человеку на его недоработки? - откровенно говоря, я в этой постановке не вижу даже вопроса.))) Указывая на недостатки я просто хочу показать человеку, как в следующий раз их избежать и на что обратить внимание, чтобы ему самому было бы проще в другой раз выполнять аналогичную работу, а вовсе не хочу обидеть, оскорбить или доказать малозначимость его работы.

2014-01-29 в 00:26 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
КошачествО, а. до меня кажется начинает доходить: человек перебарщивал с невербальщиной. В силу специфики травматики и актуального на тот момент окружения. И ничего, не полсловечка никогда - только внезапно претензия и "ты должен сам догадаться, что я от тебя хочу", а в случае выполнения аналогичной работы проедание мозга про "как надо".

Да, начинает проясняться. Спасибо.:dance2:

2014-01-29 в 00:42 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Что вы тут такое пишите? Не скажу, что часто, но периодически признаю свою неправоту, чаще - правоту собеседника. Если человек умнее, признавать его правоту поучительно и полезно, если младше - тоже легко признать, если разговор не идёт на повышенных тонах.
А уж время так и вообще мозги вправляет. Мне так довольно быстро, главное не лезть в бутылку и оставить меня одного. Дать подумать. и, вуаля, я уже иду вам навстречу, уступаю, соглашаюсь, а иногда и извиняюсь.

2014-01-29 в 00:59 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
ЯтуркЭнженсирхив, исключительно из собственного опыта.

Ко всем отписавшимся: Я рада, что есть адекватные представители тима, это для меня очень важно :white:

2014-01-31 в 10:14 

Sumeragi Subaru
그냥 해
Мне кажется, сейчас у вас есть два варианта: 1. не уважать человека совсем и плохо себя чувствовать из-за этого, 2. уважать человека, который причинял вам вред (не важно по каким причинам), а это как-то самодеструктивно.
Что если отделить мух от котлет? Вот есть ваша родственница, которая просто человек со множеством качеств. Вот есть ее хорошие поступки, которые помогли вам или вашим родственникам, и которые можно уважать. Поступки, а не человека целиком. А вот есть стремные поступки по отношению к вам и вашим родственникам, которые были несправедливы и достойны всяческого осуждения. Ни вы, ни ваши родственники такого не заслуживали. Атата ей.)

Вы можете понять откуда взялись ее привычки так себя вести, но принимать их необязательно. Как-то так.)

2014-01-31 в 12:41 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
Sumeragi Subaru, хороших поступков не вспоминается, зато дистанцироваться на максимально доступное расстояние даже после ее ухода хочется. В особенности, когда эти постулаты начинают работать внутри. Именно не убежать, а дистанцироваться: рассматривать это с максимально далекой дистанции. Я подумаю над вашими словами, спасибо.:white:

2014-01-31 в 16:00 

Sumeragi Subaru
그냥 해
Лада Юна, Удачи вам! Лечитесь об Жукова.))) :white:

2014-01-31 в 16:03 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
Sumeragi Subaru, спасибо.:wine:

   

Сообщество четвёртой квадры

главная